Zdravý rozum musí zvíťaziť nad fanatizmom
Jehud Lahav
Narodil sa roku 1930 v Košiciach, no jeho rodičia sa zakrátko presťahovali do Prešova. Po ich deportácii do koncentračného tábora žil u starých rodičov v Budapešti, po oslobodení sa vrátil do Prešova, ale nik z blízkych neprežil holokaust. Roku 1949 sa vysťahoval do Izraela. Niekoľko rokov pôsobil v kibuci. Potom začal pracovať ako novinár, ktorým je dodnes. V Izraeli žije v štvrtom najväčšom meste krajiny Rishon Le Zion. Je ženatý, má troch synov a štyroch vnukov. Na Slovensku spolupracuje s denníkom Pravda a televíznou stanicou TA3.
Myslím, že sa dostatočne nerozlišuje medzi Židmi v diaspóre a Izraelčanmi. Ako by ste charakterizovali rozdiely medzi nimi?
- Každý izraelský občan židovského pôvodu je Izraelčan a Žid. Sú však aj izraelskí občania palestínskej národnosti, ale nie každý Žid je Izraelčan. V diaspóre sa židovská identita spája predovšetkým s náboženstvom, no v Izraeli má najmä národný obsah, pretože Izraelčania sú rozlične horliví pri plnení si náboženských povinností. Všetci hovoria ivritom – novohebrejčinou – alebo sa aspoň usilujú tento jazyk naučiť. Tvoria tak jeden národ, ako sú ním napríklad Slováci na Slovensku.
Chcel som vás vyprovokovať ku konštatovaniu, že Izraelčania odmietajú ten stereotyp Žida, z ktorého vychádzal antisemitizmus. Fyzicky pracujú, so zbraňou v ruke dokázali ubrániť svoju vlasť, že majú k svojmu náboženstvu neortodoxný vzťah a podobne.
- Tvrdenie, že Židia v diaspóre nevedia fyzicky pracovať, je predsudok. Napríklad môj starý otec bol sedliak na východnom Slovensku. Po roku 1957 prišli do Izraela z Poľska Židia, ktorých síce z tamojších tovární vyhnali, no živili sa fyzickou prácou ako robotníci. V Izraeli je veľa fyzicky pracujúcich Židov. Má to ekonomické, historické i psychologické korene. V tom nevidím základný rozdiel. Ten spočíva v tom, že v Izraeli sa cítia Židia doma, nik ich nemôže považovať za menšinu, často prenasledovanú. Sú sebavedomejší. Je pravda, že dvetisíc rokov nemali armádu, no teraz ju majú a je veľmi dobrá. Ale to neznačí, že by sa boli stali militaristickým národom. Väčšinu armády tvoria záložníci, ktorí si musia každý rok jeden mesiac odslúžiť vo vojsku.
Súvisí s tým okolnosť, že konflikt medzi Izraelčanmi a Arabmi má iné príčiny a korene ako európsky antisemitizmus?
- Samozrejme, že sú iné. Na území historickej Palestíny sa v dôsledku dejinných procesov sformovali dva národy – Izraelčania a Palestínčania, ktoré tam majú svoje korene. Jadro konfliktu spočíva v tom, že oba národy viac-menej právom vznášajú historické nároky na celé toto územie. Lenže to by mohli získať iba tak, že jeden národ by ten druhý musel vyhnať do púšte alebo do mora, takže konflikt sa dá riešiť iba kompromisom. Ten bude bolestivý, donúti ich vzdať sa časti územia, o ktorom si myslia, že patrí im. Židia v diaspóre nie sú v podobnej situácii, a preto tento konflikt nemá nič spoločné s antisemitizmom.
Doslova ma šokovalo, že Palestínčania prirovnávajú židovských prisťahovalcov ku križiakom...
- Tento názor sa u nich zjavil už v čase, keď sa začínalo židovské prisťahovalectvo do Palestíny. Z toho niektorí vyvodzujú, že tak, ako sa svojho času zbavili križiakov, zbavia sa aj Izraelčanov, i keď to bude trvať päťdesiat, sto alebo dvesto rokov. Ide o typickú krívajúcu analógiu. Palestína nikdy nebola vlasťou križiakov. Izrael je vlasťou Židov v Izraeli a mnohí Židia majú k nemu vzťah ako k svojej otčine, hoci žijú mimo jeho územia. V dnešnej dobe tu už žije päť generácií od čias prvých prisťahovalcov, čo u križiakov nebolo. Títo rodení Izraelčania – hovoria im sabrovia – inú krajinu nepoznajú a ich materinským jazykom je ivrit. Racionálne uvažujúci Palestínčania vedia, že osud Izraela bude iný, ako bol osud križiakov.
Aká časť Palestínčanov sa zmierila s existenciou izraelského štátu a aká časť dodnes sníva o jeho zničení?
- Nedá sa to presne kvantifikovať, ale badať tu istý vývoj a pomer síl sa mení. Pred niekoľkými rokmi Organizácia pre oslobodenie Palestíny (OOP), ktorá reprezentovala prevažnú väčšinu Palestínčanov, v dohodách z Oslo uznala existenciu Izraela, čiže aj právo Židov na vlastný štát vedľa palestínskeho. Hlavný význam dohody z Oslo spočíva práve v tomto vzájomnom uznaní existencie oboch štátov. Niektoré extrémistické palestínske organizácie, ako Hamaz alebo Islamský džihád, túto dohodu neuznali a nevzdali sa ani konečného cieľa zničiť štát Izrael. Veľká väčšina Palestínčanov však podporuje Arafatovu OOP, ktorá oficiálne uznala právo Židov mať na tomto území svoj štát.
Naznačili ste, že Palestínčania sú iný národ ako ostatní Arabi. Ako ste to mysleli?
- Každé etnikum samo rozhoduje, či je národom alebo nie je. Nie je to vec Izraelčanov považovať Palestínčanov za súčasť veľkého arabského národa, keď to oni nepovažujú za správne. Aj Slováci mali vo svojich dejinách obdobie, keď sa začali prebúdzať ako národ a potom začali bojovať za svoje národné práva. Je však veľmi zaujímavé, že Palestínčanom v ich procese národného prebudenia slúžili ako príklad Židia – ich organizácie, štruktúry. Dodnes má OOP rovnakú štruktúru ako kedysi Jewish Agency. Proces vzniku štátu Izrael bol jedným z hlavných stimulov vzniku národného povedomia Palestínčanov. Kedysi, na prelome predminulého a minulého storočia, sa Palestína považovala iba za južnú časť Sýrie, ale vtedajšia situácia nie je dnes argumentom. V súčasnosti sa Palestínčania považujú za národ, čiže sú národom so všetkým, čo z toho vyplýva.
Dokazuje vyspelosť národa aj okolnosť, že jeho príslušníci sú politicky diferencovaní?
- Áno, aj Palestínčania sú politicky diferencovaní. Pokiaľ nemajú samostatný štát, pokiaľ oň bojujú, je prirodzené, že takáto diferencovanosť nie je natoľko rozvinutá ako v štátnom útvare. Ale i dnes existujú Palestínčania, ktorí si uvedomujú, že súčasný konflikt sa dá riešiť iba kompromisom, a sú aj takí, čo ho kompromisom riešiť nechcú. V porovnaní s inými arabskými národmi sú veľmi vyspelí a vzdelaní. Preto je u nich aj úrodnejšia pôda pre rozvoj demokratických zásad a demokratické tradície majú najrozvinutejšie. Keď Palestína získa samostatnosť, bude to jeden z najvyspelejších arabských štátov. Ekonomická a politická spolupráca s Izraelom im v tomto smere bude môcť ešte väčšmi pomôcť.
Zatiaľ však podstatná časť Palestínčanov žije v utečeneckých táboroch. To v nich vytvára takú mentalitu, ktorú ani nemôžeme pochopiť...
- Máte pravdu. Nemám v úmysle zmenšovať zodpovednosť Izraela, ale predsa len väčšia časť zodpovednosti za ich tragédiu padá na arabské štáty. Jordánsko a Egypt v rokoch 1949 až 1967 udržiavali, podľa môjho názoru úmyselne, utečenecké tábory v takom zúboženom stave, v akom boli. Nič neurobili preto, aby utečencov usadili na svojom území alebo v iných krajinách. Problém utečencov treba riešiť kompaktne, na riešení sa nemajú podieľať len Palestína a Izrael, ale aj medzinárodné spoločenstvo a arabské štáty. Treba nielen vyriešiť problém, kde sa usadia, ale predovšetkým otázku ich spoločenského a ekonomického povznesenia zo súčasného stavu.
Okrem Palestínčanov existujú aj iní Arabi trvalo usídlení na území Izraela. Čím sa líšia?
- Palestínčania, ktorí žijú na území Izraela, tam chcú zostať a nechcú sa vzdať ani izraelského občianstva. Je to možno paradox, nie každý o tom vie, ale je to veľmi poučné. Existovali návrhy, aby sa problém vytvorenia palestínskeho štátu riešil aj výmenou územia. Na palestínskom území vzniknuté židovské osady by sa pripojili k Izraelu a izraelské územia obývané Arabmi k palestínskemu štátu. Prví sa proti tomu postavili predstavitelia arabskej menšiny v Izraeli. Izraelské občianstvo má pre nich ekonomické a spoločenské výhody. Niečo iné je chodiť po svete s izraelským pasom, a niečo iné s dočasným palestínskym dokumentom. Arabská menšina v Izraeli chce rovnoprávnosť a je to oprávnená požiadavka, pretože ju v mnohých oblastiach diskriminujú, hoci nie na právnom základe, ale fakticky.
Má arabská menšina v Izraeli zastúpenie v parlamente?
- Pravdaže. Zastupujú ju 3 politické strany, ale ich hlavným reprezentantom je Komunistická strana Izraela. Tá má troch poslancov, z ktorých sú dvaja Arabi, pretože je oveľa silnejšia v arabských oblastiach ako v židovských. S tými dvoma pôsobí v parlamente desať arabských poslancov, čo tvorí asi 12 percent všetkých zákonodarcov, zatiaľ čo arabská menšina tvorí okolo 20 percent obyvateľstva, takže plné zastúpenie zatiaľ nemajú, ale to je ich vec. Ak by neboli roztrieštení a postupovali by spoločne, tak by tých 20 percent poslancov mali.
Hovorili ste o komunistickej strane. Roku 1965 sa rozdelila na dva subjekty, tuším na Vilnerovu a Mikunisovu stranu. Spomínali ste tú, čo má väčšinu arabského členstva. Čo sa stalo s tou druhou?
- Tá druhá prešla zložitým vývojom. Jej zvyšky sú teraz súčasťou strany Meeretz. Ide o ľavicovú stranu bojujúcu za občianske slobody. Majú v nej zastúpenie aj Arabi. Tvoria ju liberáli, ľavicoví socialisti i bývalí komunisti. Príslušníci takých rozdielnych politických názorov sa môžu preto spojiť do jednej strany, lebo hlavným problémom Izraela je mier. Ďalšie problémy tvoriace tradičnú ľavicovú politiku sú dnes podružné, pretože bez vyriešenia tejto otázky sa nedajú dôkladne riešiť. KSI ostala komunistickou stranou, ale vždy mala židovského generálneho tajomníka. No niekoľko rokov túto funkciu zastáva Arab. Vo voľbách nevystupuje ako komunistická strana, ale Demokratický front za mier. Ktoré ľavicové strany by zodpovedali európskej sociálnej demokracii? - V súčasnosti sa rokuje o vytvorení Sociálnodemokratickej strany Izraela, ktorá by združovala všetky sociálnodemokraticky orientované skupiny. Je možné, že do nej odíde časť členov Strany práce, ak nezmení svoju politiku. Potom by táto strana združovala odštiepené časti Strany práce, Meeretz a strany ruských prisťahovalcov. Jej jadro by tvorila Meeretz. Stranu práce treba však považovať za ľavicovú stranu. Veď to boli jej predáci Jicchak Rabin, Šimon Perez a potom Ehud Barak, ktorí podpísali mierové dohody s Palestínčanmi a usilujú sa o ich prehĺbenie a uskutočnenie. Takže hlavným kritériom odlišujúcim ľavicu a pravicu je spôsob, ako v tomto regióne dosiahnuť mier? - V prvom rade. Všetky ostatné otázky ustupujú do pozadia, lebo bez vyriešenia tohto problému sa ani nemôžu riešiť, či je to nezamestnanosť, zamestnávanie robotníkov z cudziny alebo rozvoj infraštruktúry. O tom, že palestínsky štát nakoniec vznikne, dokonca hovorí aj súčasný premiér Ariel Šaron. Otázne však ostáva, na akom území. Šaron by chcel jeho územie veľmi obmedziť, kým podľa ľavice by hranica mala viesť podľa demarkačnej čiary z roku 1967 s možnými malými zmenami. Druhý rozdiel spočíva v tom, že podľa ľavice je vznik palestínskeho štátu v záujme Izraela, lebo ide o jediné možné východisko z terajšej situácie, a že v záujme krajiny je dobré susedstvo a hospodárska spolupráca s palestínskym štátom. Ľavica má záujem nielen na jeho vzniku, ale aj jeho demokratickom rozvoji. Pravica hovorí, že ak to musí byť, tak na malom, roztrieštenom území a čo tam bude, to ju nezaujíma. Intifáda vyvolala u väčšiny izraelskej spoločnosti nedôveru voči Palestínčanom. Jednoducho neverí, že dodržia dohody. To je teraz najväčšia prekážka mierového usporiadania a racionálne uvažujúci Palestínčania si uvedomujú, že súčasné teroristické akcie sú nielen neľudské, ale škodia aj ich záujmom. Aká môže byť rozumná cesta k nádeji? - Historicky vlastne nádej spočíva v tom, čo bolo predmetom rokovaní pred dvoma rokmi v Camp Davide a potom v egyptskej Tabe. To bol veľmi podrobný plán, ktorý podporil premiér Ehud Barak i prezident Bill Clinton. Dnes mnohí Palestínčania hovoria, že sa tento plán nemal odmietnuť a že sa nemali prerušiť rokovania. Iné zásady riešenia neexistujú. Na území Palestíny by boli dva štáty so spoločným hlavným mestom Jeruzalemom, ktoré by hospodársky spolupracovali a žili by v dobrom susedstve. Problém utečencov treba riešiť predovšetkým na území palestínskeho štátu, a to s medzinárodnou pomocou. Bývalý izraelský minister zahraničných vecí Abba Eban raz povedal, že národy sa správajú racionálne, ale iba potom, čo vyčerpali všetky ostatné možnosti.
S hosťom SLOVA sa zhováral Peter Greguš
