Aké Slovensko v akej Európe?

Dve politické osobnosti budú dnes hovoriť dvoma rozličnými jazykmi o slovenskej zvrchovanosti v procese európskej integrácie. V poslednom čase sa veľa rozprávalo o európskej integrácii a európskych hodnotách, najmä však o tom, aká je integrácia výhodná pre ekonomickú prosperitu krajiny a aká je nevyhnutná z hľadiska geopolitickej konfigurácie moci. Málokedy sa však hovorilo o pozadí európskej integrácie, o jej vývoji a identite. Aj tí, ktorí nepoznajú dejiny Európy, vedia aspoň niečo o tom, že na pozadí všetkých veľkých európskych udalostí sa premietal vzťah novodobého štátu a cirkvi. Obaja ste reprezentantmi strán, ktoré sa usilujú posúvať v integračnom procese dopredu ideu istej štátnej suverenity. Tá sa dá interpretovať z rozličných hodnotových pozícií. Na jednej strane je možné hovoriť o pochopení štátu, ktorý sa definuje cez sociálnu, ale aj sekulárnu agendu, na druhej strane stojí chápanie suverenity štátu z pozície KDH, v ktorom ide skôr o otázky ochrany života, rodiny, manželstva a o veci s tými súvisiace v oblasti zdravotníctva, výchovy a vzdelávania. Pán minister, vy ste uviedli, že Európa bude buď kresťanská, alebo nijaká. Do akej Európy vstupujeme v zmysle vášho výroku?

Daniel Lipšic: Je to parafráza výroku Roberta Schumanna, ktorý povedal, že demokracia bude buď kresťanská, alebo nebude. Samozrejme, Európa je sekulárna a v EÚ sú sekulárne štáty. Ale hodnoty, na ktorých stoja, sú hodnoty ľudovo-kresťanskej civilizácie. Jednou z tých hodnôt je koniec koncov aj oddelenie štátu a cirkvi. Tvár Európe však dala ľudovo-kresťanská civilizácia. Ak bude mať Európa inú tvár, už nebude tou Európou v tradičnom ponímaní. Moderná demokracia má základ v kresťanskej idei univerzálnej rovnosti. Aj oddelenie štátu od cirkvi má podľa mňa tiež kresťanský základ. Parafráza Roberta Schumanna podľa mojej mienky platí a nič nehovorí o štátnej doktríne a vôbec nič nehovorí o vzťahu štátu a cirkvi. Hovorí o tom, aká je kultúrna tvár Európy a aká bola počas storočí. Ak sa natoľko zmení, že už nebude mať judeo-kresťanskú podobu, tak to už nebude tá stáročia známa Európa. Je to tak? Robert Fico: Obrátim najprv otázku Akú Európu vlastne chceme mať? Európa je dnes priestor, kde dominujú silné sociálne hodnoty. Preto by pre všetkých slovenských politikov nemalo byť výzvou budovanie kresťanskej Európy. Úlohou politikov, najmä v takých krajinách, ako je Slovensko, je budovať klasický sociálny a právny štát. Toto je naša najvyššia výzva do budúcnosti. Dnes budeme zbytočne rozprávať o úrovni kresťanstva, keď sa nám chudoba šíri ako rakovina, zbytočne budeme rozprávať o odluke štátu od cirkvi, keď štát neplní základné právne a sociálne funkcie, ktoré sa od neho očakávajú. Pre mňa ako politika, ktorý sa snaží pôsobiť v stredo-ľavom priestore, je najvyššou výzvou sociálny a právny štát. Takýto štát môže pre niekoho vyznievať ako anachronizmus. V období, keď sú ľudia na Slovensku vystavovaní obrovskému tlaku, je povinnosťou politikov presadzovať takéto hodnoty. Svojho času ste sa razantne vyjadrili k podpísanej zmluve medzi Slovenskou republikou a Svätou stolicou. Kládli ste dôraz na to, že práve v otázke výhrady svedomia existuje riziko, že sa týmto krokom porušuje článok č. 1 slovenskej ústavy a zároveň sa ňou zavádza niečo na spôsob novej štátnej ideológie. Zmenilo sa niečo na tom? R. Fico: Nepovažujem túto tému v danej dobe za prioritnú. Pri podpisovaní zmluvy medzi Svätou stolicou a vládou SR som predniesol celý rad výhrad. Tie, keďže neboli naplnené, sa nakoniec pretavili do môjho postoja tak, že som sa v parlamente zdržal hlasovania o tejto zmluve. Ide totiž ďaleko nad rámec toho, čo je potrebné. Nebezpečným je aj to, že obsahuje niekoľko všeobecných ustanovení, ktoré sa budú teraz premietať do rôznych dodatkových zmlúv a protokolov. Dve najväčšie nebezpečenstvá vidím najmä v zmluve týkajúcej sa výchovy k náboženstvu a v zmluve hovoriacej o výhrade svedomia. Chápem, že z hľadiska výhrady svedomia môže mať napríklad lekár právo odmietnuť zákrok ako umelé prerušenie tehotenstva, rovnako môže človek odmietnuť vojenskú službu. Ideme však ďaleko nad rámec normálnosti, ak chceme zaviesť pre lekára také oprávnenie, na základe ktorého by mohol odmietnuť vykonať umelé počatie, predpísať antikoncepciu. Je veľmi neštandardné, aby sme do takejto zmluvy zavádzali ustanovenia, ktoré budú oprávňovať, aby sudca nerozviedol manželstvo len preto, lebo to bude v rozpore s jeho svedomím. Ak bude prijatá zmluva o výučbe náboženstva v takej podobe, v akej je navrhovaná, povedie to k silnej klerikalizácii Slovenskej republiky. Po roku 1989 sme sa veľmi dlho lúčili s určitými prvkami štátnej ideológie a zrazu je tu pokus zaviesť novú štátnu ideológiu. D. Lipšic: Návrh zmluvy o výhrade vo svedomí rieši len oblasti, ktorých medze a podmienky potom upraví zákon. Rovnako je to dnes pri civilnej službe, ústavu upravuje tak, že je možné z dôvodu výhrady vo svedomí odmietnuť vojenskú službu. Zákon o civilnej službe len obsahuje ustanovenia, za akých podmienok, v akých lehotách a kto tak môže urobiť. Potom zákon o zdravotnej starostlivosti, možno Zákonník práce a iné zákony upravia podrobnosti, medze a podmienky uplatnenia výhrady vo svedomí. Takže tá zmluva len definuje výpočet oblastí, v ktorých, ak to zákon umožní, bude možné uplatniť výhradu vo svedomí. Tvrdenie, že sa SR v tomto prípade vzdáva týchto zvrchovaností, zrejme vyplýva z toho, že návrh tejto zmluvy nebol dobre prečítaný. V zásade si myslím, že ju treba rešpektovať, aj keď môžeme mať rôzne názory na obsah základnej zmluvy. A najmä zmluvy, ktoré v parlamente získali ústavnú väčšinu. Aj o tom je právny štát. Je pravda, že v článku 1 Ústavy SR je napísané, že štát sa neviaže na žiadne náboženstvo a na žiadnu ideológiu, teda ani na ateizmus, ani na sekulárnu humanitu, a musí uplatňovať pluralitu ideológií. V školstve som zástancom toho, aby boli súkromné, cirkevné a štátne školy financované rovnocenne. Totiž rodičia, ktorí posielajú svoje deti do cirkevnej školy, platia štátu rovnaké dane, a preto by mali, vo vzťahu k plneniu povinnosti štátu na vzdelanie ich detí rovnaký nárok. Preto si myslím, že zmluva o vzdelávaní v školstve je úplne v poriadku, a preto je spravodlivé, keď je štátne, súkromné aj cirkevné školstvo rovnocenne financované. R. Fico: Zmluva medzi Vatikánom a vládou SR obsahuje niektoré všeobecné ustanovenia ako, že osobitná zmluva upraví problematiku výhrady svedomia. Čakali sme, aká tá dodatková zmluva bude. Keď som si však prečítal, v akej podobe bola predložená do vlády, zistil som, že rozsah výhrady svedomia sa rozšíril dokonca na výkon súdnictva. Ako môže sudca povedať, že nerozvedie manželstvo, lebo je to v rozpore s jeho svedomím? Ako môžeme dať lekárovi možnosť, že nevykoná umelé oplodnenie, nezavedie antikoncepciu? Ako je možné zaviesť do Zákonníka práce výhradu svedomia týkajúcu sa toho, že niekto nepôjde v nedeľu pracovať, lebo je to v rozpore s jeho svedomím? Sú dve dobre upravené oblasti, a to umelé prerušenie tehotenstva a civilná služba. Jednoducho zneužívate všeobecnú zmluvu medzi Slovenskou republikou a Svätou stolicou tým, že do dodatkových zmlúv dávate veci, ktoré tam nepatria. Hovoríte, že sa nezavádza nejaká nová štátna ideológia. Čo robia kaplnky na Policajnej akadémii v rámci ministerstva vnútra? Čo sa deje na vysokých školách? Na základe návrhu zmluvy medzi SR a Svätou stolicou má SR podporovať budovanie materiálno-technického vybavenia a prevádzku vysokoškolských pastoračných centier. Už sme tu mali ústavy marxizmu a leninizmu. To chceme znovu zaviesť na vysoké školy pracoviská, ktoré budú rovnakým spôsobom vstupovať do toho, ako má vyzerať kvalita vysokoškolského vzdelania? Ďalší konkrétny prípad: má sa vybudovať katolícke, pedagogické a katechetické centrum, ktoré má koordinovať chod katolíckych škôl. Tie však financuje štát, prečo by to teda nemala byť štátna inštitúcia, ktorá bude koordinovať činnosť týchto škôl? Nedá sa to inak nazvať, ako pomalé, plíživé zavádzanie novej štátnej ideológie. Črtajú sa tu dva prístupy k suverenite štátu. Obidva zdôrazňujú istú autonómiu v štátnych sférach – jeden cez posilnenie sociálnej oblasti, druhý cez posilnenie istých kultúrno-etických tradícií. V čom by mala spočívať suverenita slovenskej republiky po vstupe do EU? R. Fico: Suverenita nie je o forme, ale predovšetkým o kvalite, akú úlohu bude štát zohrávať po vstupe do EÚ. Pripadá mi zvláštne, keď najmä politici KDH hovoria o suverenite, pretože bez akýchkoľvek ťažkostí súhlasili so stratou suverenity v energetike, poľnohospodárstve, kde štát môže v rámci EÚ ukázať svoju silu. V tejto chvíli je nepodstatné rozprávať o otázkach, či štát má alebo nemá právo rozhodovať o potratoch a pod. Podstatné je to, že do EÚ vchádzame ako krajina, ktorá už nemá na čom postaviť svoju prirodzenú suverenitu. Suverenita totiž nevzniká slovami, ale je vždy opretá o ekonomickú základňu. Aj predstavitelia KDH urobili kroky, ktoré vážne okresali suverenitu SR ako štátu. Z hľadiska suverenity ma zaujíma, aké konkrétne postavenie bude mať SR v EÚ. Vyzerá to tak, že na základe podmienok, ktoré sme podpísali, budeme prirodzene zohrávať druhoradú úlohu v rámci tejto inštitúcie. Akú máme suverenitu v energetických a poľnohospodárskych otázkach? Vláda SR súhlasila so zatvorením Jaslovských Bohuníc. Dnes vyvážame 12 percent elektrickej energie, po zatvorení dvoch blokov budeme dovážať 20-25 percent energie. Prestaňme sa klamať, že sme vybojovali dobré podmienky v poľnohospodárskej oblasti. SR nedokáže na základe podmienok, ktoré vyjednala, zohrávať v EÚ dôstojnú úlohu. D. Lipšic: Suverenita je o forme, aj o napĺňaní jej obsahu. Hovoríte o energetike, pretože si myslíte, že štát je dobrý vlastník. Ja si to nemyslím. To však nemá so suverenitou nič spoločné. Dôležitý je obsah a tam sa nezhodneme, lebo vychádzame z rozdielnych ideologických podstát. Podstatné je, či bude mať Slovensko suverenitu vo svojich priamych daniach, alebo či budú harmonizované v EÚ. To je podstatné pre zamestnanie našich ľudí. Ak budeme totiž schopní v priamych daniach konkurovať, ak dokážeme nižšími daňami prilákať na Slovensko investície, zvýšime zamestnanosť. Zmluva o výhrade vo svedomí neznamená nijaký právny nárok. Znamená len, že zákonodarca v zákonoch upraví podmienky a spôsob uplatnenia tohto práva. Hovoríte, že umelé prerušenie tehotenstva je upravené. Kde je upravené? Samozrejme, ústava garantuje slobodu svedomia a zmluva len umožní zákonodarcovi rozšíriť a určiť podmienky na uplatnenie slobody svedomia v iných oblastiach. Hovoríte o justícii, pritom viete, že justícia v tej zmluve nie je. Peter Weiss: Patril som medzi tých, ktorí nehlasovali za zmluvu s Vatikánom. Pán minister, podľa vášho názoru by cirkev mala preberať sociálnu úlohu štátu a súčasne by mala byť financovaná zo štátnych zdrojov. Požadujte tiež, aby cirkevné školy dostávali toľko ako štátne. Na cirkevné školy by sa tak dávalo viac než na štátne. Vaša požiadavka by bola oprávnená, ak by sa zmenil systém financovania cirkvi, napríklad na nemecký spôsob, kde na ňu platí len ten, kto ju chce v podobe cirkevnej dane podporiť. Môže štát platiť cirkev a zároveň oslabovať svoju pozíciu? Prečo odmieta KDH zmenu finacovania cirkvi? D. Lipšic: Diskutovať o otázke financovania cirkvi je celkom legitímne. A sú na to aj rôzne modely, spomenuli ste asignačný model, ktorý funguje v Nemecku a Taliansku. Je to väčšinou asignácia časti dane v prospech konkrétnej cirkvi. Musím povedať, že s týmto by katolícka cirkev, vzhľadom na počet veriacich, zrejme problém nemala. Problémy by s tým asi mali menšie cirkvi. Nezdá sa mi korektné, ak v minulom parlamente hovorili o tejto téme najmä predstavitelia SDĽ. Hovorili o tom, ako nástupcovia strany, ktorá najskôr znárodnila cirkevný majetok, potom ho zdevastovala, v takej podobe ho vrátila cirkvi, a ako tretí krok hovorila o odluke cirkvi od štátu. Pokiaľ by cirkev dostala majetok v stave, v akom jej ho komunisti zobrali... Mne sa asignačný model financovania cirkvi veľmi páči. Ale z úst predstaviteľov bývalej SDĽ sa mi to zdá trochu farizejské. M. Muránsky: Existuje nejaký verejný dokument o tom, akým majetkom dnes disponuje katolícka cirkev? D. Lipšic: Neviem, či je zverejniteľný, ale ja som zástancom ochrany súkromného vlastníctva. Či je to už jednotlivec, cirkev alebo obchodná spoločnosť. Ak niekomu znárodníte majetok, je jedno, aký je veľký, patrí sa, aby sa vrátil v takom stave, v akom sa znárodnil. Nie som odborník na cirkevné dejiny, ale cirkev ho nadobudla legálnym spôsobom. A legálne nadobudnutý majetok by sa nemal znárodňovať. R. Fico: V minulom volebnom období bol opakovane v parlamente podaný návrh, aby ministerstvo kultúry predložilo zoznam majetkov, ktoré boli vrátené cirkvám. Otvoriť otázku odluky cirkvi od štátu je možné len vtedy, ak budeme vedieť, v akom stave sa dnes nachádza majetok, ktorý prešiel napríklad na katolícku cirkev od roku 1993. Ak zistíme, že tento majetok je naozaj zdevastovaný a spôsobuje katolíckej cirkvi ďalšie výdavky na jeho údržbu, potom sa môžeme baviť o tom, že štát bude pokračovať v spolufinancovaní určitých aktivít. Ak však zistíme, že sú to lesy, pozemky a nehnuteľnosti, ktoré sú schopné prinášať katolíckej cirkvi obrovské výnosy, potom je legitímna otázka, či má štát prispievať na cirkvi zo štátneho rozpočtu. Ak dáte ako minister spravodlivosti a podpredseda KDH prísľub, že takýto zoznam majetkov, ktoré prešli na cirkev od roku 1993, bude zverejnený, my ostatní dáme prísľub, že sa budeme správať korektne. Otázka odluky štátu od cirkvi je mimoriadne aktuálna, pretože ak sa stane všetko, čo je dnes presne naplánované, pokiaľ ide o dodatkové zmluvy medzi SR a Svätou stolicou, v roku 2006 budeme môcť konštatovať, že nastala plná klerikalizácia spoločenského života. A na to musia politici, ktorí sa pohybujú najmä v stredo-ľavom priestore, neustále upozorňovať. D. Lipšic: Upozorňujete na to trinásť rokov. Ako bola uzatvorená zmluva medzi SR a Svätou stolicou, tak v identickom znení bola uzatvorená medzi SR a všetkými registrovanými cirkvami. Čo sa týka majetku cirkvi, môžem vám prisľúbiť to, čo môžem, že ak to bude na vláde, zahlasujem za jeho zverejnenie. Prisľúbiť nemám vo zvyku to, čo nemôžem. Takže to vám prisľúbiť nemôžem. M. Muránsky: Nie je zvláštne, že práve KDH, ktoré má zmysel pre tvrdé hodnotové otázky, neregistruje v istom zmysle niečo také, ako sú sociálne encykliky Jána Pavla II. Nezdá sa vám, že sociálna agenda sa nedostala do repertoáru vašej strany? D. Lipšic: V otázke sociálnych encyklík sa zhodneme. Ale len časť politického spektra hovorí, že prerozdeľovaciu funkciu má plniť štát, a že úradníci v Bratislave budú rozhodovať, čo je sociálne a čo nie je. Väčšiu funkciu by však mala plniť spoločnosť, tretí sektor a vrátene neho aj cirkvi. Líšime sa v tom, aká je úloha štátu, a v tom, čo presadzuje KDH vo vzťahu k EÚ. Nepresadzujeme, aké má byť konkrétne riešenie priamych daní, meny, trestného práva, otázok ochrany života. My len chceme, aby o tom rozhodovali členské štáty samostatne. Veríme v demokraciu na Slovensku, nemusíme prenášať rozhodovanie z Bratislavy do Bruselu. Európa je kultúrne heterogénna a treba ju aj tak uchovať. Pokus násilným spôsobom zjednocovať niekedy odlišne vnímané veci môže viesť naopak k dezintegrácii. Slovensko by malo mať svoju predstavu, ako by mala vyzerať EÚ. KDH takú predstavu ponúka. Navrhujeme, aby Slovensko prijalo ústavný zákon, ktorým vymedzí určité oblasti, ktoré dnes nie sú v kompetencii EÚ s tým, že o ich posune na Brusel v budúcnosti, ak by to bolo aktuálne, rozhodne referendum. A keďže pôjde o ústavný zákon, tak k spolupráci na jeho vypracovaní prizývame opozíciu. To je vklad do toho, aby aj Slovensko malo predstavu, do akej EÚ vstupujeme, ktorá práve prechádza veľkými zmenami. (reakcia z publika) O akej sociálnej agende rozprávate? Zoberte si len spotrebnú daň z vína. Všetky štáty EÚ, v ktorých sa produkuje víno, majú nulovú alebo symbolickú spotrebnú daň. Štáty, ktoré nie sú producentskými, majú normálnu výšku. My ideme na víno zaviesť takú spotrebnú daň, ktorá nás môže zničiť. Je to v rozpore s tým, čo bolo deklarované ako hlavný dôvod znižovania daňového zaťaženia: nízke dane ako impulz pre rozvoj producentského sektora a vidieka. Je to v úplnom rozpore s praxou, ku ktorej dospeli štáty EÚ. D. Lipšic: Nepriame dane už sú v EÚ harmonizované. Ak by sme ich teda nezvýšili od 1. júla tohto roku, tak by sa museli zvýšiť od 1. januára budúceho roka. To sú nepriame dane: spotrebné dane, DPH. Ja som hovoril o priamych daniach, ktoré robia ekonomiku konkurencieschopnejšou. Určite ste videli v médiách viaceré príspevky, v ktorých českí podnikatelia povedali, že uvažujú o presune svojich prevádzok na Slovensko kvôli lepším daňovým podmienkam. To je skvelé. Ak sme schopní konkurovať v oblasti priamych daní, a to je to podstatné, tak môžeme zvýšiť zamestnanosť. Aj preto si myslím, že je v záujme SR, aby sme si zachovali zvrchovanosť v rozhodovaniach o priamych daniach a aby neboli na úrovni EÚ. (reakcia z publika) Nepriame dane v EÚ nie sú harmonizované. Pozrite sa na štatistiky. Všetky štáty EÚ, ktoré víno nevyrábajú, majú z neho spotrebnú daň vo výške od jedného po niekoľko desiatok eur. Všetky štáty, ktoré sú producentmi vína, majú nulovú spotrebnú daň, s výnimkou Francúzska. My ideme zaviesť spotrebnú daň okolo 60 eur, čím našich vinohradníkov plne zruinujeme. R. Fico: K zvyšovaniu spotrebných daní dochádza preto, lebo zle vyrátali príjmovú časť štátneho rozpočtu a za prvé tri mesiace tohto roku dosiahol výpadok na DPH 10 miliárd korún. To znamená, že ľudia zaplatia neschopnosť štátnych úradníkov pri zostavovaní štátneho rozpočtu. D. Lipšic: To, že bola nesprávne vyrátaná príjmová časť štátneho rozpočtu, dnes nikto nespochybňuje. V EÚ nie sú podľa vás harmonizované spotrebné dane? R. Fico: Na Slovensku je móda skrývať sa za EÚ. Keď chceme niečo zdražiť a vytiahnuť ľuďom z vreciek ešte viac peňazí, povieme, tak je to v EÚ. Pôvodne sa predpokladalo, že k zvýšeniu spotrebných daní dôjde až v roku 2004. Obrovské výpadky v oblasti štátneho rozpočtu ideme zachraňovať ťahaním peňazí od ľudí. Za to však musí niekto niesť zodpovednosť. A namiesto toho, aby sme hnali konkrétneho ministra na zodpovednosť, zvýšime ceny všetkých vecí, ktoré sú populárne, či je to víno, pivo a podobne. Z dôvodu absolútnej neprofesionality prídeme o 7,5 miliardy korún pri kurzovej strate. Ak sa bavíme o sociálnom charaktere SR, povedzte mi jednu vec, ktorú ste urobili pre ľudí od septembra 2002. D. Lipšic: Nebudem tu obhajovať úradníkov ministerstva financií. To, že urobili chybu, je asi zjavné. To naozaj nie je nič nové. Áno, k zvýšeniu spotrebných daní by prišlo od 1. januára 2004. Kvôli chybe, ktorá sa urobila v príjmovej časti štátneho rozpočtu k tomu došlo o pol roka skôr. Je to veľmi nepríjemné, nikto z nás nechce zvyšovať dane. Oveľa prioritnejšie však je, aby sme znížili príjmové dane – daň z príjmu právnických a fyzických osôb – na úroveň rovnej dane. Tá je správna a môže ekonomike pomôcť. Ľubomír Petrák: V zákone o štátnom rozpočte na rok 2003 bolo vyčlenených 120 miliónov Sk na odškodnenie účastníkov odboja. Vinou ministerstva spravodlivosti sa táto čiastka nevyčerpala a títo ľudia neboli odškodnení. Mohli by ste objasniť túto skutočnosť? D. Lipšic: Peniaze sú aj v tomto rozpočte, čiže všetci tí, ktorí majú nárok na odškodnenie, odškodnení aj budú. Je pravda, a mrzí ma to, že toto odškodňovanie prebieha pomaly. Boli prijaté viaceré odškodňovanie zákony a prišlo niekoľko desiatok tisíc žiadostí na rehabilitáciu. Chceme to riešiť brigádnickými prácami, pretože ide väčšinou o starých ľudí, ktorí na toto odškodnenie čakajú. A je to morálny záväzok aj pre mňa, nebudem z toho však robiť lacnú demagógiu. M. Muránsky: O morálke sa dnes opäť veľa diskutuje v podobe antidiskriminačného zákona, najmä však v podobe interrupčného zákona. Pán Fico, stále si myslíte, že táto téma nie je vecou krajiny v transformačnom procese? R. Fico: Neotvárajme nezmyselné témy. Čo je to za tému – umelé prerušenie tehotenstva v krajine, kde najväčším problémom je momentálne životná úroveň ľudí? Čo je to za tému baviť sa o homosexuáloch v štáte, kde nevieme zagarantovať dôchodcom dôstojnú existenciu. Netlačte ma do tém, ktoré ja považujem za úplne okrajové a ktorých jedinou úlohou je neustále prikrývať to, čo sa v tomto štáte deje. SR nie je ani sociálny, ani právny štát. A tým, že budeme neustále ľudí otravovať s týmito podružnými témami, sa nikdy nedostaneme k podstate diskusií. Podstata diskusií je: Kam vedie SR súčasná pravicová vláda? Ako bude táto krajina vyzerať v roku 2006, keď už bude v rámci EÚ. Nebudem čerpať svoju energiu a rozoberať, či môžu homosexuáli uzatvoriť manželstvo, alebo ako to bude v budúcnosti s umelým prerušením tehotenstva. Umelé prerušenie tehotenstva je téma pre ženy. Bavme sa o podstate tejto krajiny. D. Lipšic: V niektorých štátoch interrupcie nie sú téma. A sú to krajiny na východ od Slovenska. Ak patríme k duchovnému západu, tak táto téma je témou veľmi ťažkou, morálno-právnou a diskutuje sa o nej. Zdá sa mi krajne populistické povedať, že také vážne témy nie sú vlastne vážne. Napriek tomu, že môžeme mať rôzny názor na otázku ochrany života, je to legitímne. Je to legitímna téma, ktorá rezonuje na západ od našich hraníc. Ak sa chceme približovať duchovnému západu, tejto téme sa nemôžeme vyhnúť. R. Fico: Téma ako umelé prerušenie tehotenstva alebo zväzok homosexuálov môže byť témou v krajine, kde je určitá miera spokojnosti. Ale v krajine ako Slovensko, kde elementárne veci, ktoré máme v ústave, nie sú zagarantované, sa nečudujte, že ľudia sa chcú baviť o niečom inom. Mňa by napríklad zaujímalo, čo bude vláda SR robiť s minimálnou mzdou, či chce naďalej zakladať úspech tejto krajiny na lacnej pracovnej sile? Ak bude minimálna mzda tisíc eur, ak bude dôchodok prestavovať 50 percent priemernej mzdy, potom sa môžeme baviť aj o témach, ako sú interrupcie a homosexuáli. Nepodceňujem tieto témy, len mám pocit, že neustále prikrývate podstatu vládnutia pravicovej vlády. D. Lipšic: Budem sa baviť naozaj len o tom, o čom niečo viem, a sociálne témy medzi to veľmi nepatria. Ste právnik, čiže váš argument by mal mať nejakú logickú štruktúru. Môžete mi povedať, aká je kauzálna súvislosť medzi ťažkou sociálnou situáciou dôchodcov a ochranou života nenarodených detí? To je demagógia, tá príčinná súvislosť neexistuje. R. Fico: Dobre viete, čo som mal na mysli. Ak je niekto politikom a členom vlády SR, musí mať záujem o to, aby témy, ktoré chcete legálne otvárať, prichádzali v čase, keď budú ostatné uspokojené. Slovensko nie je Bratislava, Slovensko nie je priemerný zárobok 35 alebo 40 tisíc korún. Michal Feik: KDH ponúka mladým ľuďom víziu založenú na tom, že im predpisujete, čo môžu a nemôžu robiť. Začína sa to tým, že zakazujete interrupcie, jogu, existuje problém s akceptáciou homosexuálov, náboženstvo sa zavádza už na prvý stupeň základných škol... V súvislosti s Európskou úniou ste sa vyjadrili, že je kultúrne heterogénna a že to treba zachovať. Ak sa však odlišnosť týka inakosti občanov, zrazu vám to prekáža... D. Lipšic: Hovoríte, že KDH je netolerantné k homosexuálom. To nie je pravda. Nijaký slušný človek nemôže prejavovať pohŕdanie a netoleranciu voči niekomu len pre jeho sexuálnu orientáciu. Tá totiž nie je sama osebe hodnotou. Druhá vec je, či štát prizná takýmto vzťahom unikátnu povahu, ktorú v spoločnosti má manželstvo a rodina. Otázka znie, či je spravodlivé, aby z nerovnakých predpokladov nasledovali rovnaké následky. To je môj problém. Nikto z nás nechce homosexuálov ani diskriminovať, ani im škodiť. Sú to ľudia rovnakej hodnoty a hodnotových vlastností ako ktokoľvek iný. Dnes už aj liberálni právnici priznávajú, že v otázke interrupcií rozhodovanie nie je len rozhodovaním dvoch ľudí, ale do právneho rámca patrí aj právo tretieho subjektu, akokoľvek ho nazvete – embryo, plod, dieťa. Michal Feik: Ak mladá žena - kresťanka nechce podstúpiť interrupciu, nemusí. Ak zase niekto iný v tom nevidí rozpor so svojím presvedčením, je pre neho interrupcia prípustná. Podľa mňa je to takto v poriadku. Vy však chcete nanútiť formou uzákonenia svoj názor všetkým občanom Slovenska bez ohľadu na ich presvedčenie... D. Lipšic: Štát v mnohom svoje morálne hodnoty ľuďom nanucuje. Preto máme v trestnom zákone mnohé veci z Desatora. Žiaľ, niekedy sa používa argument, že ide o slobodné rozhodnutie matky, ktorá ma ústavné právo na súkromie. Samozrejme, ale nie je to jediné ústavné právo, ktoré v rámci tohto problému vstupuje do diskusie a treba ho reflektovať. A musí ho reflektovať štát. Štát ako vlastník? D. Lipšic: Konkrétni predstavitelia štátu dosadení politickými stranami majú väčšiu tendenciu byť zlými vlastníkmi. Poviem to na príklade SPP: za Mečiarovej vlády tam bol Ján Ducký, ktorý podpisoval zmenky v hodnotách miliárd korún. Potom prišla nová vláda s Kinčešom, ktorý sa tiež nesprával veľmi spravodlivo. Takže takto hospodári štát. M. Muránsky: Otázka fungovania trestného práva a právny poriadok v tejto spoločnosti je takpovediac tradičnou témou Smeru. Pomôže prípadné sprísnenie trestov znížiť kriminalitu? R. Fico: V súvislosti s farmárskym zákonom máme jedno veľké ponaučenie. Ak máme v štáte nejaký problém, nemôžeme ho automaticky vyriešiť prijatím nejakého zákona. Je to naivná predstava, že ak nám niečo nefunguje, prijmeme zákon a všetko bude v poriadku. Slovensko bude právnym štátom vtedy, ak existujúce zákony, ktoré platia a sú súčasťou právneho poriadku, budú plne rešpektované a ak dôjde k porušeniu zákona, bude tu fungovať konkrétny sankčný mechanizmus. Myslím si, že Trestný zákon je dostatočne prísny, lebo umožňuje ukladanie mimoriadne vysokých trestov, a nebolo to treba prikázať takouto individuálnou zmenou Trestného zákona. Skôr by som od ministra spravodlivosti, ktorý je súčasne podpredsedom vlády pre legislatívu, očakával, že bude venovať maximálnu pozornosť rekodifikácii trestného práva. To, čo je pripravené, ani zďaleka nezodpovedá predstavám trestnoprávnych expertov na kvalitnú prácu. Toto bol jediný dôvod, prečo sme odmietali takúto individuálnu normu, ktorá aj tak nič nevyrieši v reálnom boji proti zločinu. D. Lipšic: Zhodneme sa na tom, že úlohou štátu je chrániť životy, zdravie a majetok ľudí. Určite však prvoradou úlohou je chrániť životy a zdravie ľudí. A práve voči týmto hodnotám útočí násilný zločin. Preto je prvoradou úlohou štátu chrániť ľudí pred násilným zločinom. Dnes máme 90-percentnú úspešnosť odhaľovania násilných zločinov. Problémom však sú nízke tresty. Trestný zákon síce pozná široké trestné sadzby, často sa však v praxi uplatňujú len ich spodné hranice. V každej spoločnosti sú ľudia, ktorí vo vysokej frekvencii páchajú násilné trestné činy. Štáty uplatňujúce túto zásadu prišli k záveru, že asi 6 percent ľudí, ktorí páchajú násilné delikty, sa podieľajú až 70 percentami na násilnej trestnej činnosti. Ak sa raz štátu podarí týchto 6 percent vyselektovať a dlhodobo ich izolovať, tak to môže mať veľký vplyv na pokles násilnej trestnej činnosti. K tejto zásade bola výhrada, že sa zvýši počet väzenskej populácie. Je to sčasti pravda, no tieto osoby sa dostanú do väzenia aj po ďalšie razy, no na kratší čas. Potom vyjdú von a páchajú ďalšiu násilnú trestnú činnosť. Účelom tejto zásady je, aby sme tie prestávky vo väzení odbúrali. Súhlasím, že k zvýšeniu počtov väzenskej populácie nepochybne príde. Máme však len dve alternatívy: buď budú títo ľudia vo väzení a štát to bude niečo stáť, alebo budú v našich uliciach. Rekodifikácia trestného práva je takmer pripravená. Robila ju pravdepodobne najlepšia skupina trestných právnikov, ktorých v SR máme. Na prelome tohto a budúceho roka budú návrhy trestných kódexov v parlamente, aby ich parlament mohol do leta budúceho roku schváliť a aby boli od 1. januára 2005 účinné. Ivan Štefunko: Z predošlej diskusie vyplynulo, že sociálne nerovnosti nie sú vašou prioritou. Lenže práve tie plodia kriminalitu. Je dokázané, že krajiny s menšími nerovnosťami majú kriminalitu menšiu a naopak krajiny s veľkými rozdielmi majú plné väznice. Napríklad USA. Nebolo by lepšie sústrediť sa na boj s nerovnosťami ako na plnenie väzníc? D. Lipšic: Nechcem citovať klasika, ale ústavy na výkon trestu nie sú preplnené. Hovoríte, že v Amerike je vysoká kriminalita. Áno, ale za posledných 10-15 rokov tu prišlo k výraznému zníženiu násilnej kriminality, a to vďaka dvom veciam. Došlo k zvýšeniu životnej úrovne a výrazne sa zvýšili tresty a postihy násilných kriminálnikov a recidivistov. A môže to fungovať aj v tomto prípade. M. Muránsky: Pán Fico, vy ste sa na túto tému vyjadrili, že ide o importované riešenia, ktoré v európskych kontextoch nemajú šancu na pragmatický úspech. R. Fico: V zásade „trikrát a dosť“ je napríklad trestný čin nedovoleného prekročenia štátnej hranice. Považujem to za absurditu a nepovažujem to za dôležité komentovať. Pokiaľ ide o individuálne čiastkové zmeny, mali by sme dať prednosť rekodifikácii a nesústreďovať sa na takéto lacné výkriky. Pokiaľ ide o implementáciu cudzorodých prvkov do európskeho práva, raz som povedal, že niektorým politikom treba zakázať cestovať do Spojených štátov, lebo keď sa vrátia, majú množstvo geniálnych nápadov, ktorými vyriešia všetky problémy na Slovensku. Garantujem, že inštitút „trikrát a dosť“ nevyrieši absolútne nič a pri kodifikácii trestného práva sa s ním ako takým rozlúčime. Pokiaľ ide o trestné právo, nie je dôležité to, aké máme prísne právo, ale ako sa zákon v praxi aplikuje. Som za to, aby doživotný trest odňatia slobody bol ukladaný a aby sa v niektorých prípadoch zverejňovali mená odsúdených, ktorí nikdy nebudú prepustení na slobodu. Základom je efektivita nášho trestného systému. D. Lipšic: Môžeme polemizovať o rôznych veciach, mali by sme však mať úctu k pravde. Ako príklad uvediem: na trestný čin nedovoleného prekročenia štátnej hranice sa bude vzťahovať aplikácia tejto zásady len vtedy, ak bude spáchaný v organizovanej forme a masovým spôsobom. Inak nie. So záujmom som sledoval, keď pán Fico navrhoval rozšírenie nevyhnutnej obrany, zákon o preukazovaní pôvodu majetku alebo farmársky zákon, navrhoval riešenia typické pre anglo-americký právny systém. M. Muránsky: V jednom zo svojich predvolebných rozhovorov ste povedali, že budúcnosť slovenskej scény sa rozhodne v zápase o charakter štátu. Bude strana Smer vo svojej agende v najbližších mesiacoch v zmysle zápasov o charakter tohto štátu iniciovať tému vzťahu cirkvi a štátu? R. Fico: Konkrétny krok, ktorý urobíme, lebo inú možnosť nemáme, cez parlament požiadame ministerstvo kultúry o vydanie zoznamov majetkov, ktoré prešli cez reštitúcie na cirkvi a podľa toho, čo bude v týchto zoznamoch, sa rozhodneme, či pôjdeme do diskusie o odluke štátu od cirkvi. Pokiaľ ide o štát, vždy sme presadzovali a aj budeme presadzovať myšlienku silného sociálneho a právneho štátu, ale samozrejme s tým, že štát by nemal veslovať, štát by mal kormidlovať. (otázka z pléna) Nedávno sme mali referendum. Každý občan mal svoj motív. Ja sa však nechcem dožiť toho, aby som žil v klerikálnom štáte. Kedy ako podpredseda vlády pre legislatívu predložíte zákon, podľa ktorého budú upravené vzťahy štátu k náboženským spoločnostiam? D. Lipšic: Zákon o registrácii cirkví stanovuje podmienky registrácie náboženských spoločností, ktoré sú v každom štáte osobitnou formou občianskym združením alebo iných foriem právnických osôb. Ktokoľvek si môže založiť inú formu právnickej osoby neziskového charakteru. Nevidím tam diskrimináciu v platnej právnej úprave, je úplne štandardná s úpravami iných krajín EÚ.