Každú reformu musí niekto zaplatiť

Pierella Paci, ekonómka Svetovej banky Pierella Paci pochádza z Talianska. Ekonómiu vyštudovala vo Veľkej Británii na univerzitách v Yorku a Manchestri. Vo svojej výskumnej práci sa zaoberá predovšetkým problematikou rovnosti prístupu k zdravotnej starostlivosti a nerovosťou príjmov medzi mužmi a ženami. Vo Svetovej banke pracovala vo Washingtone a v niekoľkých krajinách strednej a východej Európy. V súčasnosti pôsobí na Slovensku. V súčasnosti začala Svetová banka pripravovať Partnerskú stratégiu medzi Slovenskom a Svetovou bankou. Táto stratégia má obsahovať aj návrhy na zmierňovanie dosahu chudoby a na podporu sociálnej inklúzie. S Pierellou Paci sme sa zhovárali o slovenských hospodárskych reformách a ich vplyvoch, o chudobe i situácii rómskej menšiny. Svetová banka pripravila pre Slovensko nový Partnerský program. Má byť úplne iný ako predchádzajúci. V čom je rozdiel? - Rozdiel je veľký, pretože Slovensko je iné v porovnaní s obdobím, keď bola vypracúvaná ostatná Stratégia pomoci krajine (CAS) vzťahujúca sa na obdobie rokov 2001 – 2003. Predovšetkým ste už členom Európskej únie. To je veľký rozdiel a ukazuje, ako sa za posledné obdobie veci zmenili. Vstup do EÚ bol však kontinuálnym procesom. Zo dňa na deň sme sa neocitli v úplne inej situácii... - To je určite pravda. No situácia na Slovensku sa skutočne za posledných pár rokov podstatne zmenila. Vývoj sa dal do istej miery predpokladať, myslím si však, že Slovensko prekvapilo mnoho ľudí rýchlosťou vývoja, ktorým v poslednom čase prešlo. Dokonca ešte ani v roku 2000 na tom Slovensko nebolo tak dobre ako iné krajiny. V akom zmysle? - Napríklad pokiaľ ide o hospodársky rast, investície – domáce i zahraničné –, situácia sa v posledných rokoch výrazne zmenila. V určitom zmysle ste boli, v porovnaní s takými krajinami, ako je Poľsko, skôr oneskorencom. Zmeny ste však dokázali urobiť tak rýchlo, že napríklad ak teraz porovnáte vlastnú ekonomiku s poľskou, mnohí zahraniční investori si pri výbere medzi týmito dvoma krajinami vyberú Slovensko. Tvrdíte teda, že na Slovensku sa toho veľa zmenilo. Čo je príčinou? Rýchlosť reforiem? - Na to budem vedieť lepšie odpovedať až vtedy, keď dokončíme správu. Navyše, ja sama som na Slovensku vlastne nováčikom. Pre Svetovú banku som pracovala v niektorých iných stredo- a východoeurópskych krajinách, no slovenský kontext je pre mňa nový. Preto by som vám nerada dávala odpoveď teraz. Vo všeobecnosti si myslím, že rýchlosť reforiem pomohla, no veľkú úlohu istotne zohrali aj iné faktory. To však ešte bude potrebné zistiť. Ktoré napríklad? - Napríklad politická stabilita, prílev kapitálu, pracovná sila... Samozrejme, mnohé z týchto vecí tu boli už aj predtým, no pravdepodobne mali lepšiu príležitosť prejaviť sa teraz ako v minulosti. Vo vzťahu k reformám sú na Slovensku tri skupiny názorov. Podľa jednej sú dobré a dobre urobené. Ďalšia ich odmieta ako celok a tvrdí, že aj ich dopady nie sú také pozitívne, ako sa to prezentuje navonok. A, nakoniec, tretia skupina reformy vo všeobecnosti podporuje, kritizuje však ich priveľkú rýchlosť, respektíve neschopnosť vlády „predať ich“. Zároveň, popularita vlády klesá napriek tomu, že predkladané makroekonomické ukazovatele vyzerajú dobre, stali sme sa členmi EÚ... Považujete to za „neschopnosť populácie pochopiť dobré zámery vlády“, dôkaz zlého zvládnutia vo všeobecnosti dobrých reforiem, alebo si myslíte, že môže byť chyba aj v reformách samotných? - Myslím si, že v každom z týchto názorov je kúsok pravdy, preto vám teraz nedám priamu odpoveď. Súčasťou práce na pripravovanej správe je totiž snaha zhodnotiť všetky tieto názory na situáciu. V rámci toho budeme hovoriť so zástupcami všetkých, ktorí sa na procese zúčastňujú. Tých, ktorí reformy podporujú, aj tých, ktorí ich kritizujú. Na tomto základe a na základe dostupných údajov si potom vytvoríme vlastný názor. Preto vám budem môcť dať po čase omnoho lepšiu odpoveď. V súčasnosti si však osobne myslím, že v rámci reforiem bolo urobených mnoho dobrých vecí, nehovorím, že všetko. No pravdepodobne mohol byť zdokonalený spôsob, akým sa reformy prezentovali na verejnosti. Vždy, keď sa robia nejaké reformy, máte ľudí, ktorí stratia, a ľudí, ktorí získajú. Kľúčovou otázkou je preto pozrieť sa na to, kto tieto skupiny tvorí. A v tomto momente nie je skupina tých, ktorí stratili, veľmi dobre zhodnotená. Slovo reforma nie je neutrálne. Každá reforma nemusí byť dobrá. Ak to tak má byť, mala by z nej získať minimálne väčšina ľudí... Samozrejme, súhlasím. A nielen to. Musíte sa pozrieť aj na to, kto sú ľudia, ktorí prehrali, a kto sú víťazi. Nie je to len otázka čísiel. Sú ľudia, ktorí si môžu dovoliť prehrať viac ako iní. To treba posúdiť. Buďme teda konkrétni. Kto presne prehral a kto vyhral? - To teraz nemôžem povedať, možno neskôr. Zatiaľ to nevieme. Vo vašich reformách je veľa vecí, ktoré treba podrobnejšie preskúmať. Príkladom je daňová reforma. Jej prvé výsledky pozorovateľov prekvapujú, no komplexne bude možné zhodnotiť ju až po čase. Svetová banka však nie je len pozorovateľom. Prinajmenšom možno povedať, že sa s ňou pri príprave slovenských reforiem konzultovalo. Museli ste preto mať nejaký koncept, kto má vyhrať a kto prehrať. Aký bol? - Prirodzene, plánom vo všeobecnosti bolo, že väčšina ľudí má reformami získať, že tých najchudobnejších nepoškodia. Kto teda tvoril tie skupiny, ktoré si, podľa vás, mohli dovoliť zaplatiť za reformy viac? - Definitívne sme nechceli, aby ich zaplatili najchudobnejší. Ale o výsledku stále nemôžem nič s istotou povedať. Myslím, že na situáciu sa musíme pozrieť pozornejšie. Čo si teda myslíte o veciach, ktoré sa pred pár mesiacmi odohrali na východnom Slovensku – občiansky nepokoj ako odpoveď na znižovanie sociálnych dávok. Považujete to opäť za zlé pochopenie zámerov vlády, alebo dôkaz zlyhania reforiem či ich časti? - Som toho názoru, že nesprávne vnímanie zohralo významnú úlohu. Dám vám niekoľko príkladov. Najnovší je z krajiny, ktorá pristúpila k rýchlym reformám pomerne skoro v procese transformácie - z Poľska. V rokoch 1990 – 1991 tam nastali veľké zmeny. Stratilo sa mnoho pracovných miest, veľa ich však bolo vytvorených. A skutočne, získali z toho naozaj všetci. Práve sme dokončili správu o Poľsku a jasne sa ukázalo, že ak bude pokračovať v presadzovaní reforiem, všetci z toho získajú. Keď sa však zľaklo a procesy zabrzdilo, pracovné miesta sa stále strácali, no nové nevznikali. A najviac tým boli postihnutí chudobní. Naše čísla veľmi jasne ukazujú, že to spôsobilo zbrzdenie reforiem. Samozrejme, Slovensko je v inej situácii. Nemôžem garantovať, že sa tu budú diať úplne rovnaké veci. V súčasnosti však nemám dôvod veriť, že by to malo byť iné. Podobne dramatické reformy prebehli aj v niektorých krajinách EÚ vrátane Veľkej Británie, kde som dlhý čas pracovala a žila. Keď sa tam uskutočňovali reformy, vo všeobecnosti prevládal názor, že veľmi vážne poškodia chudobných. Skutočne, niektorých z nich poškodili a tieto oblasti chudoby boli geograficky koncentrované, no v iných chudobných regiónoch sa situácia neuveriteľne zlepšila. A pozrite sa teraz na Britániu a porovnajte ju s inými krajinami EÚ... Vráťme sa radšej k tranzitívnym krajinám. Ak som vás pochopil správne, tvrdíte, že časť chudobných na začiatku za reformy zaplatí a neskôr, v budúcnosti, môže veriť, že sa jej situácia zlepší... - To som nepovedala. Tvrdila som, že za reformy musí zaplatiť istá časť populácie. Ale hovorili ste o tom, ako na začiatku reformy poškodili situáciu chudobnejších vrstiev – ľudí s nižším vzdelaním, inak znevýhodnených či sociálne vylúčených... - Nie celkom. V Poľsku, a tú situáciu poznám lepšie, to tak nebolo. Mnoho pracovných miest bolo stratených, mnoho sa vytvorilo a často to boli tí istí ľudia. Napríklad dlhodobá nezamestnanosť začala rásť až vtedy, keď sa spomalili reformy. Aj ľudia s nižšou kvalifikáciou boli schopní veľmi rýchlo si nájsť novú prácu. Aj keby to bolo tak, na Slovensku vyzerá situácia inak. Nezamestnaní sú najmä ľudia s nízkou kvalifikáciou, z regiónov, ktoré sú ekonomicky zaostalé... Zdá sa, že podľa vašej teórie sme prešli prvou fázou, nedostali sme sa však do druhej. - Áno... Musím však veľmi zdôrazniť úlohu sociálnej pomoci, záchrannej siete. Pri masívnej reštrukturalizácii, akou ste prechádzali a akou ešte prechádzať budete, niektorí ľudia stratia prácu. A bude pre nich veľmi ťažké nájsť si novú. Má to veľa spoločné s politikou na trhu práce. Vláda sa môže rozhodnúť pre aktívnu politiku zamestnanosti, mnohé dôkazy z rôznych krajín sveta však ukazujú, že ide len o obmedzený dosah. Niektorí ľudia teda stratia prácu. Úlohou sociálneho systému je zabezpečiť, aby s ňou nestratili aj schopnosť žiť na istej životnej úrovni, aby nestratili právo na dôstojný život a mnoho iných vecí. Je mi jasné, že možnosti vašej vlády sú obmedzené. Predovšetkým teraz, keď ste v EÚ, musíte spĺňať mnohé rozpočtové kritériá. Treba sa preto rozhodnúť. Možno sa rozhodnúť pre ekonomiku s nízkou produktivitou, kde zabezpečíte, aby ľudia s nízkou kvalifikáciou, nízkym vzdelaním si udržali pracovné miesta, alebo pôjdete úplne inou cestou, ktorej cieľom je stredná či vysoká produktivita, a prostredníctvom sociálneho systému budete podporovať tých, ktorí tým stratia. Niekedy sa považuje za nezlučiteľné mať sociálny systém, ktorý dáva šancu aj ľuďom, ktorých systém na chvíľu znevýhodní, respektíve ktorý umožňuje dôstojný život aj vtedy, keď sa človek stane nezamestnaným, a na druhej strane mať sociálny systém, ktorý motivuje ľudí, aby si hľadali prácu. Považujete tieto dve funkcie sociálneho systému za nezlučiteľné? Znamená vyššia podpora v nezamestnanosti, že ľudia prestanú hľadať prácu? - Závisí to od toho, ako veci nasmerujete. V 80. rokoch urobili v Španielsku niečo, čo možno použiť aj na Slovensku. Ak môžete jasne identifikovať ľudí, ktorí sú systémom znevýhodnení, v zmysle geografickej lokácie, veku, charakteristík, domácností, z akých pochádzajú, a podobne, kľúčovou otázkou je hľadať spôsob, ako to využiť. Netvrdím, že treba ľuďom zobrať výhody, ktoré sociálny systém poskytuje. Treba ich však dať tým, ktorí ich potrebujú. Nebudem hodnotiť slovenskú situáciu, pretože, opäť pripomínam, ju ešte dobre nepoznám. Pochádzam však z Talianska. Mali sme veľmi nákladný sociálny systém, no väčšina podpory nešla ľuďom, ktorí ju v skutočnosti potrebovali. Zameraním prostriedkov na ľudí, ktorí sú naozaj v ťažkej situácii, predídete tomu, aby sociálny systém demotivoval, a zároveň im pomôžete žiť slušný život. Nemyslím si, že môžete poskytnúť dôstojnú úroveň života veľkej časti populácie, preto sa musíte zamerať na tých, ktorí to potrebujú. Na Slovensku však neplatí, že sociálne dávky boli znížené len tým, ktorí ich nepotrebujú, že výsledkom bude vyššia motivácia. Vezmime si takú mobilitu. Svetová banka vo svojich správach vyzdvihuje význam možnosti cestovať za prácou, na druhej strane je táto možnosť v dôsledku zníženia sociálnych dávok obmedzená... - To by bola pravda za predpokladu, že ľudia nedostanú príplatky na cestovné. Napríklad v Poľsku existujú. Rada by som tiež zdôraznila, že jedným z programov Svetovej banky v krajinách strednej a východnej Európy, ktoré vstúpili do EÚ, je štúdium mobility pracovnej sily. Tento problém nemá iba Slovensko, ale všetky nové členské krajiny. No myslím si, že sociálne dávky v tomto prípade nemôžu pomôcť. Ak ste totiž chudobný, žijete v chudobnej oblasti s nízkym ekonomickým rozvojom, ale aj s nízkymi cenami, a ak máte žiť v Bratislave, a v oboch prípadoch dostanete rovnaké množstvo peňazí, nie je šanca, že by ste sa presťahovali. To je jedna vec. Navyše, v transformujúcich sa krajinách fungujú silné brzdy mobility. Má to veľa spoločné s trhom s bývaním, dopravou a podobne. A to treba napraviť. Inou otázkou je, čo sa deje s deťmi z chudobných pomerov. Ak sa pozriete na vládne rozpočty, veľmi často sú prostriedky zamerané na určitú úroveň vzdelávania. Myslím si, že je to vec výberu. Pre transformujúce sa krajiny je veľmi dôležité udržiavať vysokú úroveň investícií do detí z chudobných rodín. Hovorme ešte chvíľu o probléme nezamestnanosti. Okrem mobility je v tomto prípade dôležité, možno ešte dôležitejšie, vytváranie pracovných miest v regiónoch s nízkou zamestnanosťou. Svetová banka tvrdí, že jedným z nedostatkov vlády je neschopnosť vytvoriť pracovné miesta v sektore malých a stredných podnikov. Na Slovensko dnes prichádzajú zahraničné investície vo forme veľkých firiem, no súčasne malé a stredné podniky nemajú v hospodárstve to postavenie, ktoré by mali mať. O tejto nerovnováhe ste hovorili v správe z roku 2001, opäť o nej hovoríte v roku 2004. V čom je príčina? - Myslím si, že vytváranie malých a stredných podnikov trvá trochu dlhšie. Veľmi dôležité sú dane a odvody, dôležitá je cena pracovnej sily, no úlohu zohrávajú aj iné faktory, napr. politická stabilita, istota právneho prostredia a podobne. Rovnako ako pri veľkých investíciách. Potrebné reformy a zmeny nastali ešte len nedávno, nemožno čakať okamžité výsledky. Čísla však naznačujú, že od mája sa značne zvýšil počet malých a stredných podnikov. Bola by som rada, keby to pokračovalo. Aby som sa však vrátila k zmienke o vytváraní pracovných miest – myslím si, že je to veľmi dôležité. No netvrdila by som, že pracovné miesta musia byť nevyhnutne vytvárané v oblastiach s vysokou mierou nezamestnanosti. To je rozhodnutie, ktoré môže urobiť len Slovensko samo. Aj medzi krajinami EÚ môžete nájsť rôzne príklady. Niektoré sa rozhodli pre rozvoj centra, ktoré koncentrovalo rast a investície. Keď bolo centrum dostatočne vyvinuté, dokázalo potiahnuť aj perifériu. Klasickým príkladom úspechu takej stratégie je Írsko. V mnohých veciach sa Slovensko na Írsko podobá – je to malá krajina, má vynikajúci ľudský potenciál, navyše, je geograficky omnoho lepšie umiestnené. Neviem však, či celkom iste ide o cestu pre vás. Sú tu aj krajiny, ktoré uspeli iným spôsobom. Napríklad Španielsko, ktoré sa zameralo na rozvoj regiónov. Ale to je zas omnoho väčšia krajina. Sú však krajiny, ktoré to takto skúšali, a dopadli veľmi zle. Napríklad Portugalsko. Alebo sa pozrite na južné Taliansko. Ide o úplné mrhanie peňazí, ktoré trvá už veľmi dlho. Vráťme sa však na Slovensko. Pokiaľ ide o možné stratégie hospodárskeho rozvoja, rozhodujúcim faktom je, že zdroje sú obmedzené. Čím viac budete podporovať veľké zahraničné investície, tým menej vám ostane pre malé a stredné podniky. Vezmime si príklad spoločnosti Hyundai. Ak by vláda použila prostriedky, ktoré vynaložila na prilákanie tejto investície, na podporu malých a stredných podnikov, vytvorila by viac pracovných miest, ktoré by boli a z dlhodobého hľadiska udržateľnejšie. Nie je to tak? - Áno, množstvo zdrojov je obmedzené, nie však konštantné. Môže rásť. Ak veľká zahraničná firma podporí rast a podporí ho dostatočne, potom bude väčší aj koláč, ktorý sa má deliť. V každom prípade ide o vec rovnováhy. V tomto prípade je tu však jeden problém, a to špecializácia slovenského priemyslu. Mám na mysli skutočnosť, že prichádzajúce investície sú koncentrované do automobilového priemyslu. A to je problémové. Myslíte tým dlhodobú udržateľnosť? - Dlhodobú udržateľnosť aj rozsah, ak to možno tak povedať. Automobilový priemysel je totiž silno ovplyvňovaný situáciou na trhu a technologickým rozvojom. Napríklad v Taliansku v 70. rokoch tento priemysel prekvital, teraz sa všetky továrne zatvárajú. Presúvajú sa k nám a do iných krajín strednej a východnej Európy... - Áno. Ide o cenu pracovnej sily. Na druhej strane, automobilový priemysel má mnoho výhod. Vytvára veľa pracovných miest v odvetviach, ktoré dodávajú komponenty, a podobne. Určite viac, než by dokázali vytvoriť malé a stredné podniky. Samozrejme, veľa závisí od podmienok, aké vláda dokáže dohodnúť – pokiaľ ide o subdodávateľov, pokiaľ ide o záväzok udržateľnosti pracovných miest na určitý čas... Lenže práve v prípade automobilového priemyslu vlády medzi sebou tvrdo súťažia o získanie investícií a jedným z dôsledkov je, že nie sú schopné dosiahnuť podmienky výhodné pre seba. Môže to teda znamenať, že výhody, o ktorých ste hovorili, sa v tomto prípade neprejavia. Nemyslíte si predsa, že by bolo bývalo výhodnejšie zamerať sa na iný typ rozvoja? Aj malé a stredné podniky podporujú rast, ktorý zvyšuje budúce možnosti... - Myslím si, že lákanie priamych zahraničných investícií má oveľa bezprostrednejší vplyv na vytváranie pracovných miest. Malé a stredné podniky nie sú také stabilné, sú teda rizikovejšie. Preto si myslím, že je to skutočne vec rovnováhy. Určite existujú ľudia, ktorí si nájdu prácu v automobilovom priemysle, ale sami by nezačali podnikať, ani keby boli nezamestnaní. Viackrát ste spomenuli pojem chudoba a je to aj jeden z bodov, ktorému sa mienite v správe o Slovensku venovať. Chudoba však nie je iba ekonomickým pojmom. Týka sa mnohých iných fenoménov, ako je sociálna vylúčenosť a podobne. Myslíte si, že z tohto uhla pohľadu je Slovensko špecifickou krajinou? - Nie je vôbec unikátne. Svetová banka už vyše desať rokov tvrdí, že chudoba nie je len ekonomickým pojmom a má veľa iných dôležitých dimenzií. A to sa prejavuje v mnohých krajinách. Slovensko má pravdepodobne vyššiu polarizáciu než iné krajiny. Minimálne v EÚ. Z nášho uhla pohľadu, t. j. z technického, si musíme všímať viac ako len príjmy a faktor spotreby. Pri hodnotení chudoby sa Svetová banka pozerá aj na také činitele, ako sú vzdelanie, bezpečnosť, polarizovanosť spoločnosti, diskriminácia... Hlavný problém, ktorému teraz čelíme a ktorý bude, dúfam, rýchlo vyriešený, je nájsť dobré a dôveryhodné údaje. Pretože je napríklad omnoho ťažšie merať diskrimináciu než úroveň príjmov. V našej správe sa však určite budeme snažiť nájsť niektoré merateľné indikátory chudoby. Z každodenných skúseností „obyčajných“ ľudí však vyplýva, že pokiaľ ide o boj s chudobou, politika takzvaných reforiem nie je riešením, ale skôr časťou problému. Vy však so mnou pravdepodobne nebudete súhlasiť... - Nie som si istá, či súhlasím alebo nie. Potrebujeme viac času. Myslím si, že by ste mali dať týmto reformám väčší časový priestor, aby sa mohli prejaviť. Samozrejme, budú tu ľudia, a to najmä príslušníci starších generácií, ktorí si ťažko nájdu miesto na novom Slovensku. Kvôli mladej generácii by ste sa však mali pozerať do budúcnosti. Viete, v slovenskom kontexte nie je pojem „pozeranie sa do svetlej budúcnosti“ veľmi populárny a je na to dobrý dôvod. Dosť dlho sa mali ľudia pozerať do lepšej budúcnosti, a tá zrazu neprišla. Teraz im hovoríte to isté... - Áno, viem. Nejde o populárne rozhodnutie, ale to rozhodnutie ste už urobili. V krajinách strednej a východnej Európy už pár rokov pracujem a často tam cestujem. Hoci je to len môj subjektívny názor, musím vám povedať, že za posledných desať rokov sa veci skutočne zmenili. Podstatne. Keď dnes prídem na Slovensko alebo do Poľska, vidím, že sú to krajiny Európskej únie. Na druhej strane, v mnohých iných tranzitívnych krajinách sa vývoj obrátil. Skutočne sa mali v roku 1989 lepšie ako teraz. Chudobou sa zaoberá aj Európska únia. Je nejaký rozdiel medzi prístupom EÚ a Svetovej banky? - Rozdiel tu bol, no je čoraz menší. Myslím si, že lisabonské ciele, ktoré si Únia stanovila v oblasti sociálnej inklúzie, sú veľmi užitočné. A majú veľmi blízko k tomu, ako chudobu vníma Svetová banka. Svetová banka sa vo všeobecnosti stále zaoberá omnoho viac spotrebou než príjmom, zaujíma ju dlhodobý vývoj príjmov a vníma multidimenzionálnosť chudoby. To vo všeobecnosti. V kontexte tranzitívnych ekonomík sa však pohľady Svetovej banky a EÚ čoraz viac zbližuje. Jedna z vecí, ktorú ste povedali, je dosť zaujímavá. Časť slovenskej takzvanej intelektuálnej elity považuje niektoré politiky EÚ, konkrétne lisabonskú stratégiu, za paušálne ľavičiarsky, socialistický spôsob zmýšľania. V zásade je tak označovaná akákoľvek systémová snaha pomáhať chudobným. Preto môže byť prekvapujúce, že názor Svetovej banky je v tejto oblasti blízky názoru EÚ... - Chápem, prečo to nie je populárne. Napriek tomu s tým nesúhlasím. Lisabonská stratégia má dve časti; jedna sa zaoberá, povedzme, sociálnym rozvojom, druhá zamestnanosťou. Časť venovaná nezamestnanosti je veľmi striktná. Omnoho viac odzrkadľuje názor, že existuje aktívna pracujúca populácia, ktorá sa stará sama o seba, a že existuje skupina ľudí, ktorá to z rôznych dôvodov nedokáže a na ktorú sa zameriame, aby sme jej zabezpečili istú životnú úroveň. Podľa mňa nejde o socialistické myslenie. Ale na druhej strane môžete povedať, že starať sa o zraniteľné skupiny je socialistické myslenie. Ja sa na veci rada dívam z hľadiska efektivity. A myslím si, že tým najefektívnejším spôsobom je pozerať sa na problém tak, aby hlavným cieľom nebol príjem, ale kvalita života. Ak je to kvalita života populácie, čo sa usilujete v ekonomike maximalizovať, potom to nemôžete dosiahnuť bez toho, aby ste sa nestarali o zraniteľné skupiny. To je dôvod, pre ktorý ja nevidím rovnosť a efektivitu ako dva protiklady. Hoci, ak sa na vec pozeráte len z pohľadu ekonomického rastu, môže to tak vyzerať. Ale to by ste nemali. Možno je to socialistický prístup k problému. Ale prečo by to mal byť problém? Problém chudoby sa na Slovensku neodmysliteľne spája so situáciou Rómov. A Rómovia sú zároveň jedným z príkladov toho, že vo vývoji posledných rokov prehrávali práve najviac sociálne vylúčení, najchudobnejší ľudia. Svetová banka však zároveň deklarovala zámer pomôcť zlepšiť postavenie Rómov. Ako to chcete pri tomto ekonomickom vývoji dosiahnuť? - Na programoch pre Rómov nepracujem, preto vám len ťažko môžem presne odpovedať. Ciele sú však jasne stanovené, ostáva problém, ako hodnotiť ich dosahovanie. Pretože pokiaľ máte zákonom zakázané v štatistikách uvádzať, kto je Róm a kto nie, je to zložité. Opäť by pomohlo zacielenie podpory. Byť Rómom je v slovenskom kontexte výrazným ukazovateľom chudoby. Veľká väčšina Rómov je chudobná. Šancou podľa mňa je, že ak v minulosti bola rómska situácia dôležitá pre krajiny strednej a východnej Európy, teraz sa dôležitou stala pre celú EÚ. Nakoniec, ak to môžeme tak povedať, rómsky národ je druhým najväčším národom, ktorý vstúpil do EÚ – hneď po Poliakoch. Oni sami sa však takto zväčša nevidia... - To je pravda. Veľkým problémom je, že nemožno určiť, koľko presne Rómov je, a, navyše, v každej z krajín tvoria iba menšinu. Pre jednotlivé vlády je preto veľmi ťažké, aby politiku zameriavali priamo na Rómov. Navyše, mnohí túto otázku vnímajú tak, že sa to politicky nevypláca. Vlády s tým nič neurobia, bude to musieť byť EÚ. Dotknime sa ešte jednej témy. Svetová banka často zdôrazňuje potrebu reformovať trh práce, potrebu zvýšiť jeho flexibilitu. Inými slovami ľudia môžu omnoho ľahšie prísť o prácu, na druhej strane by si zas ľahko mali nájsť nové miesto. S úrovňou zamestnanosti tvoriacou 57 percent, čo je veľmi málo, je na Slovensku ten prvý krok veľmi ľahký, no druhý omnoho zložitejší. V čom teda majú ľudia vidieť výhodu flexibility? - Pravdou je, že úroveň zamestnanosti je na Slovensku veľmi nízka. To je však dôsledok niekoľkých vecí, napríklad tvorby nových pracovných miest. No medzinárodné skúsenosti ukazujú, že flexibilnejší pracovný trh zvyšuje dopyt. Pri neflexibilnom trhu práce prijímajú podnikatelia do práce omnoho menej ľudí. Pravdou je, že ich aj menej prepúšťajú, ale potom narastá napríklad nezamestnanosť medzi mladými. Môžete tvrdiť, že vyššia flexibilita prispieva k väčšiemu počtu pracovných miest, a môžeme sa o tom sporiť. Ťažko však poprieť, že zároveň spôsobuje slabší pocit sociálneho bezpečia... - To je druhá strana veci... ... a cieľom zamestnania má byť, aby človek žil kvalitný život. Pri meraní kvality života však treba brať do úvahy aj psychologické aspekty. Môžete tvrdiť, že so znižujúcim sa pocitom sociálneho bezpečia môže táto kvalita narastať? Takáto reforma trhu práce môže potom dávať vyslovene z ekonomického hľadiska zmysel. Ale zo širšieho hľadiska je problematická... - To je správna poznámka. Ide však o to, ako sa na veci pozeráte. Typickým príkladom je Británia, má veľmi flexibilný trh práce. Keď som sa tam z Talianska presťahovala, zdalo sa mi, že sa tamojší ľudia úplne zbláznili. Pre nich je ostať na jednom mieste to najhoršie, čo ich môže postihnúť. Ide o iný typ pocitu sociálneho bezpečia – vedia, že si nájdu inú prácu. Predpokladá to však kvalitný systém sociálneho zabezpečenia. - Bezpochyby. Navyše, chápem, že pre ľudí zvyknutých na stabilné zamestnanie je ťažké prispôsobiť sa novej situácii. Ale situácia je ťažká aj pre mladého človeka, ktorý ešte v tridsiatich rokoch nikde nepracoval... Treba dosiahnuť rovnováhu medzi rovnosťou, a nemyslím tým rovnostárstvo, a efektivitou. Netvrdím, že je potrebná absolútna flexibilita trhu práce. V niektorých prípadoch je správne, aby boli pracovné kontrakty dlhodobé. Aký je pre vás rozdiel medzi rovnosťou a rovnostárstvom? - Rovnostárstvo je absolútne rovnaký výsledok pre všetkých. A to nepovažujem ani za správne ani za žiaduce. Ľudia sú rôzni a veciam pripisujú rôzne hodnoty. Rovnosť však predpokladá, že ľudia s rovnakými charakteristikami, rovnakými preferenciami dosiahnu rovnaký výsledok. Je to viac rovnosťou, pokiaľ ide o príležitosti než o výsledok. V tejto súvislosti však nemožno nespomenúť, že za posledných pár rokov v slovenskej spoločnosti prudko narástli sociálne rozdiely – či už to meriame prostredníctvom príjmov alebo životného štandardu. Nemyslíte si, že to poškodzuje dlhodobú udržateľnosť ekonomického rozvoja? - V ekonómii je o tejto otázke veľká debata. Mnoho ekonómov by s vami nesúhlasilo, ja k nim však nepatrím. Najmä zo strednodobého hľadiska je rovnosť skutočne dôležitá. Teraz vám nedokážem povedať, či na Slovensku nerovnosti naozaj tak narástli. Budem to vedieť po dokončení správy.

S hosťom SLOVA sa zhováral Radovan Geist