Diskusia o budúcnosti dôchodkových systémov je diskusiou o budúcnosti Európy

Zmeny dôchodkového systému nie sú aktuálnou témou len na Slovensku. Ale iba u nás sa dejú bez širšej a dôkladnej celospoločenskej diskusie. Hannes Bauer sa tejto problematike venuje už dlhší čas, pretože, ako zdôrazňuje, aj rakúski konzervatívci presadzujú systém, ktorý likviduje medzigeneračnú solidaritu. Jeho slová sú však ďalším dôkazom, že slovenskí reformátori nie sú ani v tejto oblasti vzorom pre ostatný svet. Inšpirovať sa nimi chcú len ich ideologickí spriaznenci. S hosťom sa zhováral Braňo Ondruš Rakúsko bolo počas desaťročí česko-slovenskej komunistickej totality významnou časťou jej odporcov vnímané ako istý vzor: rozumný kapitalizmus s ľavicovou vládou a silným sociálnym systémom. Znamenal nástup pravicovej vlády v Rakúsku v tejto oblasti nejakú zmenu? - Odkedy konzervatívna vláda prevzala moc, ocitli sa aj občania v Rakúsku v úplne novej situácii. Už u nás síce vládla veľká koalícia, ale ešte nikdy, ani pri účasti pravice vo vláde, sme neboli svedkami takého tlaku na likvidáciu alebo obmedzovanie existujúcich sociálnych výdobytkov. Tri generácie občanov neboli na niečo také zvyknuté, lebo v tejto oblasti v zásade panoval akýsi všeobecný politický konsenzus, ktorý si ani pravicové sily nedovolili zásadne spochybňovať. Ako by ste jednoducho a zrozumiteľne opísali, v čom spočívajú zmeny, ktoré presadzujú vládni ľudovci? - Zodpovednosť v mnohých oblastiach, v ktorých doteraz „panoval“ princíp celospoločenskej, teda napríklad aj medzigeneračnej solidarity, sa čoraz viac presúva na plecia samotných ľudí, teda jednotlivcov. Rovnaké plány a predstavy má konzervatívna vláda, aj pokiaľ ide o zabezpečenie ľudí v starobe. Občania sa tak stávajú stále závislejší na takých modeloch starobného zabezpečenia, ktoré sú založené na súkromnom sporení v súkromných fondoch. Je to pre Rakúšanov výrazná zmena oproti doterajšiemu systému? - Tento model ako-taký síce nie je ničím novým a my sme v Rakúsku už aj doteraz poznali modely starobného zabezpečenia na báze súkromného poistenia, resp. súkromného sporenia spojeného s poistením. Lenže na tomto modeli nestál systém starobného zabezpečenia ako celok. Bol a je určený a využívajú ho najmä majetnejšie vrstvy, resp. skupiny s vysokými príjmami. Uvedomujete si, nemyslím len vy osobne, ale vôbec odporcovia takýchto zmien v Rakúsku, že toto nie je špeciálne váš národný problém? - Toto, samozrejme, nie je špecialita Rakúska, a hoci je evidentné, že tu ide o pokus implantovať systém, ktorý nevychádza z tradícií európskych sociálnych systémov, aj ostatné krajiny starého kontinentu sú s takýmito pokusmi konfrontované. Pre nás ako sociálnych demokratov je o to dôležitejšie, aby sme spolupracovali vo všetkých rovinách, a to najmä na medzinárodnej úrovni, a aby sme spoločne hľadali sociálnodemokratické riešenia. Takto môžeme vytvárať európsku sociálnodemokratickú politiku, teda politiku pre ľudí. Táto tendencia sa napokon neobmedzuje ani len na európsky kontinent. Naopak, rozširuje sa stále viac a viac po celom svete. Spomínali ste, že pre občanov v Rakúsku to prinesie veľké zmeny. Ako dlho u vás funguje súčasný systém sociálneho zabezpečenia? - V oblasti sociálneho poistenia má Rakúsko dlhú tradíciu. Prvý zákon o sociálnom poistení sme schválili už v roku 1955. V roku päťdesiateho výročia jeho prijatia zažil tento zákon už svoju 65. novelizáciu. V čase, keď bol prijatý, sa aspoň jedno jeho ustanovenie vzťahovalo na necelých 70 percent obyvateľov, v tomto roku už vlastne na každého. Nie je to priveľa? - Samozrejme, že je. Veď to len ilustruje, ako sa radikálne zmenila sociálna situácia ľudí. Myslel som to tak, či to môže štát zvládnuť, keď má pomáhať takmer každému? - Ako sociálny demokrat samozrejme presadzujem zásady výkonnostnej ekonomiky, čiže je potrebné ľudí povzbudzovať k výkonom aj prostredníctvom odmeňovania či už teraz alebo v budúcnosti. To však neznamená, že máme budovať spoločnosť len pre bohatých. Jednoducho existujú isté zásady, princípy a hodnoty, ktoré musia byť chráni pred trhovými fundamentalistami. Z vlastnej – slovenskej – skúsenosti musím priznať, že sa to ľavici zatiaľ veľmi nedarí. Možno preto sme netrpezlivo očakávali vstup Slovenska do Európskej únie, lenže z pohľadu obyčajného človeka musím konštatovať, že sa to veľmi nezmenilo. Poradíte si v Rakúsku sami? - Takto to celkom určite nepôjde. To nie je otázka pre sociálnych demokratov v jednej krajine, veď som už povedal, že je to globálny tlak. Odolať mu v našom prípade znamená nazbierať v celej Európe dostatok síl na to, aby sme vybudovali naozaj fungujúci a naozaj európsky hospodársky model. Osobne sa domnievam, že v posledných rokoch v Európe stále viac napodobňujeme americký model, ktorý je založený na washingtonskom konsenze. A ja sa usilujem úplne cielene konfrontovať tento konsenzus s čímsi, čo nazývam európsky konsenzus. Pojem washingtonský konsenzus je aj u nás dostatočne známy. Má byť ten európsky akousi alternatívou? - V podstate áno, má predovšetkým vychádzať z iných princípov. Ide o model, v ktorom sú ekologické a sociálne aspekty určujúce a ním sú podriadené aj ekonomické aspekty modelu a verím, že iba taký model môže zabrániť pokračujúcemu sociálnemu pádu a zväčšovaniu spoločenských nerovností. „Problémom“ sú argumenty, ktorými dnes „reformátori“ presadzujú zásadné zmeny dôchodkových systémov. Hovorí sa aj v Rakúsku najmä o finančnej neudržateľnosti terajšieho systému? - V podstate áno. Dvoma zásadnými argumentmi sú nefinancovateľnosť terajšieho systému a starnutie populácie. To je ako na Slovensku. - Samozrejme, to sú argumenty, ktoré nemožno ignorovať a ktorými sa musíme zaoberať. Ak preskúmame príčiny, prečo vlastne dochádza k istým finančným „dieram“ v tomto systéme, zistíme, že dôvod, prečo sa tento dôchodkový systém dostáva do stále väčších finančných ťažkostí, je v tom, že príspevky, ktoré sa do systému dostávali na začiatku, nie sú už spravodlivo rozdelené medzi prácu a kapitál. Bolo to približne až do roku 1985, keď príspevky do systému záviseli do výšky príjmu, resp. zisku spoločností a v dôsledku narastajúcej globalizácie sme svedkami toho, že tieto príspevky stále viac klesajú. Ako inak je možné, že nastávajú ťažkosti s financovateľnosťou systému, keď HDP a spoločná tvorba hodnôt zaznamenali nárast? Podľa vás si európske spoločnosti môžu aj dnes dovoliť financovať priebežný systém dôchodkového zabezpečenia? - Ukážem to na príklade Rakúska. Ak obdobie 50 rokov existencie nášho sociálneho systému zoberieme ako základ, tak keby sme hodnotili bohatstvo spoločnosti ako také, teda z hľadiska celej spoločnosti, tak sme na tom sedemnásobne lepšie ako v roku 1955. Do roku 2030 budeme – podľa aktuálnych prognóz – ekonomicky, tvorbou hodnôt, alebo ak chcete, peňazí v podobe tovarov a služieb na tom ešte dvojnásobne lepšie ako dnes. Tak sa pýtam, prečo si nemôžeme pri sedemnásobne väčšom bohatstve dovoliť to, čo sme si dovolili, keď sme v sumáre boli oveľa chudobnejší, ako sme dnes? Prečo? Nesúvisí to teda s rozdeľovaním tých zdrojov, ktoré spoločne vytvárame? - Samozrejme. Hovorím o tom preto, lebo tento príklad najlepšie ilustruje spravodlivosť, či skôr nespravodlivosť zmien vo financovaní dôchodkového systému. V konečnom dôsledku totiž táto závislosť systému nespočíva v tom, koľko ľudí v národnom hospodárstve pracuje, ale v úrovni tvorby hodnôt, ktorú reprezentujú. A preto celá tá diskusia o vzájomnom vzťahu medzi dôchodcami a aktívnou populáciou vedie do slepej uličky. A určujú ju tí, ktorí sa k vývoju doterajšieho systému stavajú pesimisticky. Ako spoluautor som predvlani vydal knihu, v ktorej sa pokúšam vysvetliť, že okolo starnutia obyvateľstva v Európe sa robí až príliš veľká panika. Ale čo je najdôležitejšie: veď ten koláč, o ktorom hovoríme, je stále väčší, a nie menší. To však neznamená, že by na sociálnom systéme malo či mohlo byť závislejších čoraz viac ľudí. Napokon, ani samotní dôchodcovia, alebo aspoň ich časť sa ešte necíti na úplný „oddych“, preto si myslím, že sami nečakajú len to, že im poskytneme štedrý dôchodkový systém. - Pochopiteľne, v tomto ohľade som aj ja kritický. Okrem upevňovania sociálnej siete je nevyhnutné ponúkať aj ďalšie alternatívne ponuky, to je požiadavka na staršiu generáciu, ktorá smeruje k celoživotnému vzdelávaniu. Treba si uvedomiť, že vedomostný a skúsenostný náskok, ktorý staršie generácie majú, je stále prchavejší a čoraz rýchlejšie sa vytráca. Keď sa napríklad pozrieme na oblasť informatiky, tak skúsenosti 30-ročného sú plne porovnateľné s 50-ročným. Ten mladší ich má v tejto oblasti dokonca možno aj viac... - Takže to, čo naozaj potrebujeme, je skúsenosť a dynamika, ktoré nie sú v skutočnosti viazané na vek. V minulosti možno, dnes už nie. Často sa používa aj konštatovanie, že keď ako dôchodcovia zostarneme, žijeme vlastne na úkor mladých. Budúcnosť týchto mladých ľudí vo väčšej miere závisí od solidarity v rámci ich generácie. A to predstavuje veľmi výrazný bod kritiky sociálnej demokracie voči súčasnej vláde. Systém, ktorý presadzuje v podstate len veľmi tesnou väčšinou, výrazne znižuje istoty mladých ľudí. A je otázne, či sú na túto zmenu dostatočne pripravení. Navyše námestník českého ministra práce a sociálnych vecí v rozhovore pre SLOVO pred časom upozornil aj na to, že mladí ľudia musia mať v dôchodkový systém dostatočnú dôveru, že sa o nich postará, lebo iba to ich bude motivovať prispievať doň. Naopak, vyvolávanie nedôvery vlastne už vopred systém likviduje. - To je absolútna pravda a pokiaľ ide o systémy sociálneho zabezpečenia u nás, musím povedať, že dôvera mladých Rakúšanov v štát ako taký v tejto oblasti klesá. Až 80 percent z nich pochybuje, že sa nejakého slušného a dôstojného dôchodku vôbec dočká. A, samozrejme, od likvidácie dôvery v tento systém je len malý krok k úvahe, načo platiť príspevky do systému, z ktorého v konečnom dôsledku ja sám nikdy nič mať nebudem. Opäť sa teda vraciame k likvidácii princípu solidarity. - Celý tento vývoj považujem za veľmi nepriaznivý a z môjho hľadiska, ako to vidím ja, jedinú rozumnú alternatívu predstavuje taký systém, kde sa zachová princíp solidarity, a to aj medzigeneračnej solidarity, inak celé veľké skupiny obyvateľov sú odsúdené na veľmi chudobnú starobu. A tá bude v konečnom dôsledku zaťažovať verejné financie i nasledujúce generácie ešte viac než terajší dôchodkový systém. Vy si teda, na rozdiel napríklad od slovenských „reformátorov“ nemyslíte, že princíp kapitálového sporenia práveže odľahčí peňaženky nás všetkých? - Tie systémy, ktoré sú založené úplne na princípe kapitálového sporenia ako v USA, sa predsa vyznačujú len výraznou nevýhodou. Nevýhodou? - Áno, sú závislé od skutočných výnosov týchto penzijných fondov, a to zákonite vedie k tomu, že keď má človek smolu, že tieto fondy majú menšiu výnosnosť, teda nie dosť úspešne investovali, tak má potom menší dôchodok. A ako vieme, pri obchodoch na kapitálových trhoch sa nedá nič garantovať. Pritom oná nepísaná medzigeneračná zmluva predpokladá, že aj dôchodcovia budú mať zabezpečený blahobyt primeraný aktuálnej úrovni blahobytu celej spoločnosti. Tento solidárny systém má v Rakúsku overenú tradíciu, teda funguje, a urobíme všetko preto, aby zostal zachovaný, aj keď sa súčasná vláda sa pokúša o jeho likvidáciu. Mal by teda za zachovanie istej úrovne blahobytu dôchodcov v konečnom dôsledku brať zodpovednosť štát? - U nás v Rakúsku existujú aj štátne príspevky, ale ja sa musím priznať, že nie som za štátne penzie v tom zmysle, ako existujú v niektorých štátoch. Vychádzam vo svojich úvahách skôr z akéhosi samosprávneho systému. Lebo zatiaľ čo v štátnom systéme všetko závisí od aktuálnej ekonomickej „kondície“ štátu, v samosprávnom všetko závisí od prijatých príspevkov, takže je z hľadiska financovateľnosti oveľa bezpečnejší. Takže štát okrem nastavenia nejakých podmienok nemusí mať ďalšie povinnosti v dôchodkovom systéme? - Štát má svoju nezastupiteľnú úlohu, pokiaľ ide o minimálne sociálne zabezpečenie. Tieto príspevky štátu sú úplne nezávislé od poisťovacej matematiky. Predstavujú akúsi poistku, resp. kompenzáciu pre tých, ktorí z akýchkoľvek dôvodov nemohli získať poisťovacie nároky. Dotknime sa ešte problému, ktorý ste naznačili. Hovoríme o európskej integrácii v rôznych smeroch... Nemala by sa pohnúť aj v oblasti sociálneho zabezpečenia? - Tieto systémy majú v Európe skôr divergentný charakter namiesto toho, aby sa vzájomne približovali. V Európe by sme mali byť schopní definovať istú spoločnú základnú úroveň, čo by nám malo pomôcť brániť sa pred výraznými globalizačnými tlakmi, ktoré rúcajú dôležité európske hodnoty. Vy si myslíte, že európska integrácia v oblasti sociálnej sa môže ubrániť globalizačným tlakom? - Pokiaľ ide o výrobu a spotrebu, tak 90 percent sa jej realizuje „interne“ v rámci Európy. Ak k tomu pridám ešte aj Balkán s Rumunskom a Bulharskom, dostaneme až 95-percentný podiel. Tak aké nariekanie, že sa nevyhnutne musíme prispôsobiť globálnym trendom, keď mimo územia Európy realizujeme iba 5 percent importov a exportov? Problém teda spočíva v samotnej Európskej únii a v rôznych prístupoch, ktoré jednotlivé európske krajiny k tejto problematike majú. Môžeme to teda ovplyvniť? - Riešenie záleží len na nás a sociálne demokracie by aj v tomto smere mali sledovať jednotnú európsku politiku. Musíme hľadať nové páky, pokiaľ ide o problematiku starnutia. 600 miliónov ľudí z celého sveta je nad 60 rokov, podľa OSN ich budú v roku 2050 dve miliardy. Toto je vývoj, ktorý sa nevzťahuje len na vyspelé štáty. Myslíte si, že sa na túto situáciu môžeme pripraviť? - K riešeniu sa dopracujeme len rastom produktivity a dostatočnou akumuláciou kapitálu. Treba využiť disponibilný potenciál, ktorý aj staršia generácia predstavuje. Úlohou sociálnodemokratickej politicky je presadenie nárokov na sociálnu spravodlivosť a harmóniu, a to je možné, iba keď sa budú hospodárska a sociálna politika realizovať takpovediac jedným dychom. Nemôžu „bežať“ po dvoch koľajach a nemôžu smerovať k iným cieľom, ako to vyzerá dnes, keď jedna časť myslí len na zisky a druhá chce realizovať veci ohľadom sociálnej spravodlivosti, ale bez finančného zabezpečenia sa to nedá. Aj sociálni demokrati však musia priznať, že bez fungujúcej ekonomiky nemožno hovoriť o sociálnom zabezpečení. - Ale veď my dobre vieme, že aj sociálny štát potrebuje fungujúcu ekonomiku, ale tá nemá byť samoúčelom. Je to teda otázka kritérií, podľa ktorých posudzujeme, či ekonomika funguje naozaj dobre. Jediným kritériom pritom nesmú byť makroekonomické čísla či zisky firiem. A čo Lisabonská stratégia? Tá nás má ekonomicky i sociálne posunúť vpred. - Potrebujeme hospodársky rast okolo troch percent. Hodnotenie prvého polčasu plnenia Lisabonskej stratégie ukazuje, že sa podarilo dosiahnuť len polovičné výsledky, a najmä v oblasti zamestnanosti treba v druhom polčase pridať. Je to podľa vás problém, ktorý by si mali európski politici uvedomiť, brať ho viac do úvahy? - Ďalší vývoj v Európskej únii je úzko spätý s ďalším vývojom sociálnych systémov, lebo keď európski politici nepochopia signály, ktoré vysielajú občania, tak bude naďalej rásť skepsa ľudí ohľadom EÚ. Odpoveďou pre budúcnosť nemôže byť, že Európa počká. V najdôležitejších oblastiach, medzi ktoré patrí aj sociálna politika, potrebujeme práve naopak viac „európskosti“. Musíme sa stať kontinentom, ktorý nielenže dosahuje veľké hospodárske úspechy, ale pre ktorý je typická aj sociálna zodpovednosť. Ale o tom sa nedá hovoriť len tak anonymne. Nemyslíte si, že tieto slová by ste mali adresovať predovšetkým do vlastných politických radov? Ťažko možno očakávať, že takýto pohľad si osvoja a budú vo svojej politickej praxi presadzovať konzervatívne či liberálne politické strany. - Je to veľká výzva pre všetky európske sociálne demokracie, ktoré by si mali práve tento spoločenský rozmer politiky uvedomovať viac. Práve tým totiž dopĺňajú európsku politiku, ktorá je dnes de facto zameraná len hospodárskym smerom. To vidieť napríklad na oblastiach, v ktorých je európska integrácie ďalej. Nemali by sme sa starať len o otvorenie hraníc pre pohyb tovaru, služieb a pracovných síl, kým sociálna politika zostáva bokom. A tak v dôsledku tlaku konzervatívnej koncepcie by nerovnosť narastala, ale potom nevznikne tá Európa, ktorú sme si všetci predstavovali. Tá je aká? - No predsa Európa Európanov. Diskusia o budúcnosti dôchodkových systémov je v konečnom dôsledku diskusiou o budúcnosti Európy.