Dôstojný život pre ľudí je dôležitejší ako ochrana súkromného vlastníctva

Juraj Zamkovský, ekologický a sociálny aktivista Dva roky pred Novembrom ´89 sa zoznámil a začal spolupracovať s ochranármi z vtedajšieho slovenského ekologického hnutia. Krátko po 17. novembri sa ako študent posledného ročníka vysokej školy stal členom štrajkového výboru. Čoskoro sa ocitol v Koordinačnom centre Verejnosti proti násiliu, kde viedol environmentálnu sekciu. V roku 1992 spoluzakladal organizáciu CEPA (Centrum pre podporu miestneho aktivizmu), ktorá sa neskôr stala členom medzinárodnej federácie Priatelia Zeme. Dnes patrí k najvýraznejším a odborne najlepšie podkutým kritikom neoliberálneho smerovania a jeho konkrétnych prejavov na Slovensku. S hosťom Slova sa rozprával Michal Polák Náš časopis má rôznych čitateľov. Sú takí, ktorým sa páči. A sú aj iní, ktorí sa k nemu síce z nejakých dôvodov vracajú, ale s obľubou ho častujú prezývkami, ako napríklad „boľševický plátok“. Nemáš problém dávať rozhovor takýmto novinám? - Nemám s tým problém Jednak nepovažujem Slovo za boľševický plátok a jednak som sa už oslobodil od pocitu strachu z toho, že prejavovanie názorov, ktoré by oponenti zaškatuľkovali ako ľavicové, by mohlo posilniť nejaké nedemokratické sily u nás. Priznám sa, že som bol dosť dlho otrokom takejto vnútornej paranoje. Mlčanie voči štrukturálnym reformám v záujme „vyšších princípov“ – napríklad demokracie – považujem s odstupom času za chybné. Na tvojom vývoji je veľmi zaujímavé, že z ľudí, ktorí v Novembri ’89 „robili revolúciu“, si sa ako jeden z mála nepridal na stranu viac či menej tvrdého liberálneho, pravicového kurzu. Že stojíš dnes niekde celkom inde. Čím to podľa teba je? - Nemyslím si, že by som v tom bol čase nejaký veľký, významný bojovník proti komunizmu. Bol som skôr mladé ucho, ktoré malo to šťastie, že bolo v správnom čase na správnom mieste a v takej partii. Ja som sa tam najmä veľa učil. A nemyslím si, že som zostal názorovo osamotený. Boli tam aj ľudia formátu Eugena Gindla, ktorí boli ozajstní bojovníci proti totalite a boli vplyvní, a nie všetci z nich sa dali zmagoriť: mýtom o štáte ako o strašiaku, ktorého treba rýchlo a dôsledne demontovať. Nie všetci podľahli ilúziám o biznise ako hlavnom tvorcovi podstatných hodnôt a peniazoch ako rozhodujúcom ukazovateli spoločenského blahobytu. Aj keď tých, ktorí úplne podľahli tomuto omylu, je možno väčšina. Je to zvláštne, lebo viem, že sú to inteligentní ľudia. Z niektorých bojovníkov za demokraciu sa čoskoro stali ideológovia konzumu a dnes sú v prvých líniách na opačnej strane. Ako si sa vlastne dostal do Koordinačného centra VPN? - Nieže som bol v Koordinačnom centre, ja som bol v budove Koordinačného centra. Vlastne som tam pomáhal Petrovi Tatárovi v minisekcii pre životné prostredie. Ja som tomu rozumel tak, že si túto environmentálnu sekciu viedol... - Znie to priveľmi honosne, ono sa to ani nevolalo sekcia, bolo to nejaké oddelenie alebo čo, ani si to už presne nepamätám. Iba viem, že som sa tam ocitol hneď po revolúcii. Pomáhal som tam – najprv bolo koordinačné centrum VPN na Mariánskej, v sídle mestského výboru Slovenského zväzu ochrany prírody a krajiny (SZOPK), potom sa to sťahovalo na Ventúrsku. Bol som tam od rána do večera, častokrát sme tam spávali, a tak sa zo mňa stal člen sekcie pre životné prostredie. Robil som všetko možné, čo bolo treba. Tak ako každý iný. VPN spočiatku nemala nejakú hierarchickú štruktúru, bola to naozaj revolúcia robená „na kolene“. Pár vyšťavených ľudí pripravovalo prejavy, chystalo stratégiu, komunikovalo. V tom takzvanom oddelení pre životné prostredie som zabezpečoval trebárs program pre každodenné zahraničné návštevy, chodili sme po Slovensku, organizoval som verejné diskusie... Prichádzali k nám zástupy ľudí s najrôznejšími sťažnosťami a podnetmi. Bola to pre mňa najvzrušujúcejšia občianska výchova, priamo v praxi, v jadre skutočného, autentického občianskeho hnutia, ktoré malo neuveriteľnú legitimitu a bolo pevné v základe. Ono sa to potom čoskoro vyvinulo inak, ale ten základ bol takýto, a to bolo vzrušujúce, veľmi. Istý čas som si vymohol, že nebudem za tú prácu platený, potom mi Juro Flamík vnútil asi na rok minimálnu mzdu, a potom som odišiel. Založil som s kamarátmi organizáciu, v ktorej robím doteraz. Možno máš pravdu, že nie všetci, ktorí patrili k VPN, sa vyvinuli tým spomínaným pravicovým smerom. Rozhodne to však platí o mnohých, ktorí zostali prominentní v politike. Ty si nikdy ani na chvíľu neveril dogmám o samospasiteľnosti súkromného vlastníctva a konzumu? - Nie. Ale prekvapilo ma, ako tomu podľahli niektorí moji vtedajší kolegovia, ochranári, ktorých považujem za svojich najlepších učiteľov. Boli to ľudia, ktorí mi pomáhali rozumieť svetu, učili ma, v čom je z pohľadu spoločenskej udržateľnosti medzi komunizmom a liberálnym kapitalizmom principiálna zhoda, že ide o ten istý neudržateľný rast konzumu, ibaže na jednej strane je jeho poslaním kumulovať výhody pre privilegovanú skupinu straníkov, a na druhej strane systém pracuje pre tých, čo majú „prachy“, bez ohľadu na ich stranícku príslušnosť. Práve títo vzácni ľudia, ktorí mi kedysi pomáhali orientovať sa v jednom i druhom systéme, po revolúcii „uleteli“ a stali sa z nich ideológovia režimu, ktorého riziká dobre poznali. Ale neboli všetci takí, taký Maňo či Marko Huba a ľudia okolo nich dogmám, ktoré u nás začali určovať trend, nepodľahli. Aj preto boli marginalizovaní. Keď si sa pýtal, či som ja uveril ilúzii o samospasiteľnosti konzumu, musím ešte dodať, že to nie, ale som v tom čase zrejme precenil hodnotu demokracie a že v záujme demokracie som potom prižmuroval oči nad tzv. reformami, ktoré upevnili základy neudržateľného rozvoja tejto krajiny. To mi trocha pripadá ako veľmi vzdialená ozvena oveľa ťažších chýb, s oveľa strašnejšími dôsledkami. Totiž, ako keď veriaci komunisti v päťdesiatych rokoch nado všetko postavili hodnotu socializmu, ospravedlňovali ňou všetko, čo sa dialo – a potom niektorí až ako obete politických procesov zisťovali, k čomu to vedie... - U mňa sa to prejavovalo tým, že som hlasno neprotestoval a kapacity, ktoré som mal, som neobrátil trebárs proti niektorým nepripraveným privatizačným zámerom, ktoré z princípu rozrúšali to, o čo nám v revolúcii išlo. Nešlo nám predsa o to, aby sme nahradili jeden neudržateľný režim iným. Dnešný režim, ktorý všetko meria peniazmi, považujem za neudržateľný. Nič, čo nemožno skomercionalizovať, akoby neexistovalo. Z kultúry, ochrany zdravia či verejnej dopravy sa stali „neproduktívne sektory“, ktoré sú pre tento režim ekonomickou záťažou. V „záujme demokracie“ som bol neraz príliš opatrnícky. Aj keď... treba asi povedať, že mečiarizmus naozaj hrozil prerásť do rozmerov, ktoré by mohli byť aj osudné pre náš región. No keď konečne padol, sily, ktoré sa šesť rokov na tento okamih pripravovali prišli po ňom a ktoré sme viac či menej podporovali, vyštartovali takým smerom a tempom, že sme sa už nestíhali ani obzerať. Napríklad v oblasti verejnej dopravy. Za Mečiara pred rokom 1998 dochádzalo k plošnému rušeniu verejnej dopravy, bolo treba škrtiť, aby sa sanoval rozkradnutý štátny rozpočet a majetok. V tejto otázke sme vtedy našli zhodu s opozičnými politikmi. No akonáhle sa dostali k moci, spustili procesy, ktoré verejnú dopravu ďalej likvidovali. Oproti neokrôchanému Mečiarovi to však robili v rukavičkách, s perfektnou propagandou a marketingom, ktorým oslovili – a aj získali – na svoju stranu rozhodujúcu časť mienkotvorných ľudí, médií a mladej inteligencie. Povedal si, že to bolo proti všetkému, o čo vám v revolúcii šlo. Myslíš si však, že všetkým šlo o to isté? - Určite nie. V novembri ešte nebolo veľmi jasné, o čo ide. Bojovalo sa za demokraciu, slobodu, budovanie nejakej normálnejšej spoločnosti. Ale nebolo úplne zrejmé, čo to je normálna spoločnosť, ako má vyzerať. Práve v tom sme ako celý postkomunistický blok prepásli úžasnú šancu neopakovať rozvojové chyby Západu, alebo presnejšie – globálneho Severu. Celý moderný svet nám vtedy držal palce, ponúkali nám pomocné ruky pri vytváraní akejsi alternatívy voči neudržateľnému rozvojovému modelu, ktorý sa pevne etabloval na Západe. Takže si si nemyslel, že tá „normálna“ spoločnosť rovná sa západná? - No to som si rozhodne nemyslel – to ani neviem, či si vôbec niekto bezvýhradne myslel z tých, s ktorými som vtedy komunikoval... Aj keď ilúzie o Západe silné boli. Povedal si, že si bol len „mladé ucho“ a že si vlastne mal len to šťastie ocitnúť sa na správnom mieste. Ale takých mladých bolo predsa veľa. Z nejakého dôvodu si sa na to správne miesto práve ty dostať musel. Bol si rebel? - No bol som rebel, veď rebel som stále. Nejako mám problém asi s každým režimom... (smiech). V čom sa tvoje rebelstvo prejavovalo? - No – nechcem sa dotknúť poctivých pedagógov na stavebnej fakulte, zažil som aj skvelých, ale keď som tam pred revolúciou študoval, trpel som úbohou kvalitou vzdelávania. Napriek dobrým formálnym výsledkom som mal veľké problémy, snažil som sa samostatne si vymyslieť tému vedeckých prác, a potom aj diplomovky, ale v podstate mi to škola neumožnila. Razila trend moderných technológií. Ja som chcel študovať klasické murované a kachľové pece, oživiť ich používanie v praxi. Chcel som poukázať na to, že návrat k starým dobrým peciam môže nielen oživiť tradičné remeslá, ale aj usporiť veľa energie atď. Ale to všetko bolo považované za spiatočníctvo, viac-menej mi to zakázali – mohol som to robiť iba v prípade, že do starých pecí budem navrhovať plyn alebo elektrinu. Potom prišli nové technologické hity, ako tepelné čerpadlá, lenže tie boli na báze freónov a keďže som uprednostňoval životné prostredie pred technológiou, opäť hrozil konflikt. Skrátka, povedal som si, že tú školu síce dokončím, ale odmietnem prevziať diplom, aby som nemusel používať jej titul. Lenže rýchlo som prišiel na to, že jediný spôsob, ako sa titulu vyhnúť, bolo za starého režimu urobiť nejaký politický „prúser“. Zaumienil som si, že na promóciách vystúpim v mene študentov a v príspevku, ktorý sa už na ceremoniáli nebude dať prerušiť, na toto všetko verejne poukážem. Reč som si aj pripravil, ale našťastie do toho prišla revolúcia, takže som v piatom ročníku jednoducho prišiel na študijné, vrátil som im index a povedal som im, nech si ho nechajú, že ja tam už nebudem chodiť. Cítil si pred Novembrom ´89 doslova, že bojuješ proti komunizmu? - Hej, hej, v duchu stále, od základnej školy. Na vysokej sme si vytvorili menšiu partiu, ktorá diskutovala o týchto veciach, spolužiakovi som dokonca pomáhal utiecť cez Juhosláviu, úspešne. Ale neboli sme nikde organizovaní, vlastne sme nemali ani „šajnu“ o tom, kde sú nejaké podzemné bunky a podobne. V osemdesiatom siedmom som mal veľké šťastie, že som sa dostal k ochranárom, k SZOPK, k mestskému výboru v Bratislave, a to v podstate bola organizovaná protikomunistická opozícia. To bola pre mňa skutočná škola, dala mi oveľa viac než všetky štúdiá dohromady. Mohol som zblízka nielen pozorovať, akým spôsobom sa tam praktizovala demokracia, akým spôsobom tam ľudia komunikovali a čo z toho mála, z materiálnej nuly dokázali splodiť, ale aj sa na tom spolupodieľať. Čiže to bola pre mňa úžasná vec a za touto vecou práve stáli tí vynikajúci ľudia – nebolo to len „ochranárske“ hnutie, to bolo združenie všetkých možných profesií, to boli intelektuáli prepojení na robotníkov a tak ďalej, bola to jedna úžasná svojpomocná pestrá sieť, v ktorej pôsobili od Gála, Gindla, Tatára, Bútoru, až po ľudí z úplne iných oblastí. Podľa môjho názoru vtedajšie environmentálne hnutie tu na Slovensku bolo jedno z najpestrejších a aj najvplyvnejších v Európe. Pýtam sa preto, lebo sa mi zdá, že sa to dnes príliš vníma dnešnými očami. Že mnoho ľudí bolo síce kriticky naladených, stáli vo väčšej či menšej opozícii, usilovali sa o zmeny – ale že by vtedy asi neboli povedali, že bojujú proti režimu. Už len z toho jednoduchého dôvodu, že ten režim vyzeral pevný a naveky. Aj dnes je nakoniec veľké množstvo ľudí, ktorým sa súčasná spoločnosť nepáči, a keby tá možnosť bola, privítali by fundamentálnu zmenu. Ale keďže si nemyslia, že je to možné, sotva by sa nazvali bojovníkmi proti tomuto „zriadeniu“. Takže z tohto hľadiska si to vnímal ako boj proti režimu? - Myslím si, že áno, už tie prvé novembrové protestné akcie boli pre mňa hrou vabank. Bolo v povetrí, že už nepôjde len o výmenu figúrok na čele strany a vlády. Že toto sa už nezastaví. Zas na druhej strane, bola tam obrovská miera neistoty. Ale aj viery v zmeny. Je pravda, že dnes je situácia, že moc ekonomiky alebo ekonomistického myslenia, moc peňazí je dnes taká všadeprítomná, až sa zdá, že postaviť sa jej je boj s veternými mlynmi a že sa nikdy nebude dať nahradiť niečím iným. Ale tiež si myslím, že je tak v povetrí, aspoň u ľudí, ktorí nad tým rozmýšľajú, že pokiaľ sa dnešné nastavenie hodnôt u väčšiny ľudí a v systéme nezmení, tak sa nepohneme z miesta. Že bez toho nemá šancu ani spoločenská spravodlivosť ani environmentálna udržateľnosť, že ani o krok nepokročíme dopredu, kým nebudeme principiálne narúšať dnešný systém založený na konzume. Hovoril ti v tom čase niečo rok 1968? - Ja nepatrím ku generácii, ktorá zažila šesťdesiaty ôsmy v produktívnom veku, ja som mal vtedy pár rokov. Pre nás to bola udalosť, o ktorej sme všetci vedeli, ktorú sme si všetci vážili – ale nestala sa živým symbolom, ktorým by som bol nejako zaťažený. Hovoríš, ako si bojoval proti komunizmu. Medzi našimi čitateľmi sú aj ľudia, ktorých sa to určite bolestne dotkne. Aby sme si teda ujasnili pojmy, čo si ty presne vtedy chápal pod komunizmom? - No, je fakt, že napriek tomu, že som prešiel všetkými možnými školeniami, ktorými bežný vysokoškolák musel v tej dobe prejsť, veľa o teórii komunizmu neviem a priznám sa, ani som nikdy necítil potrebu vedieť. Pre mňa bol komunizmus režim jednej strany, režim v tom zlom slova zmysle, bola to taká harmonizácia spoločnosti na najnižší spoločný menovateľ, najhorší možný, bola to uniformita, nesloboda vidieť, cestovať, hovoriť, ktorá sa potom pretavovala do bizarnej neslobody na osobnej úrovni, do schizofrénie toľkých ľudí... Vychádzal si teda čisto z empírie, z vlastnej osobnej skúsenosti... - Čisto z empírie, necítil som potrebu hľadať za tým niečo pekné alebo nejaké vyššie idey. A to možno aj u mňa pretrváva dodnes, stále si myslím, že riešenie nie je v nejakom pravo-ľavom spektre, že nie je lepšie smerom naľavo alebo smerom napravo, alebo vyladiť to kdesi do stredu, ale to riešenie bude musieť prísť niekde úplne z mimobežky k tomuto spôsobu uvažovania. Lenže riešenie závisí aj od toho, čo považujeme za problém. Ja by som ľavicovú orientáciu, bez straníckych alebo teoretických vymedzení, videl asi takto. Je to orientácia na tých nanižšie postavených a s nimi – nielen v zmysle vyslovene zúbožených, ako sú bezdomovci, ale v zmysle veľmi širokých vrstiev, ktoré sú v danom systéme postavené do podradného postavenia. Je to viera, že je potrebné ich z tohto postavenia dostať, pozdvihnúť ich, a to kolektívne, nie iba niektorých „vyvolených“. No a nakoniec, že hodnotou je, aby sa to dialo aktivitou ich samých, to znamená vieru v účasť, participáciu, mobilizáciu. - S týmto by som sa dokázal stotožniť, ale neostal by som pri tom. Vidím ešte dve iné úrovne, ktoré sú rovnocenné. Jednou z nich je budúcnosť a druhou „nečlovečia“ časť Zeme. Pretože ja si naozaj myslím, že my ľudia tu nie sme sami, že Zem nepatrí nám, dokonca si nemyslím, že by sme sa k Zemi mali správať ako hospodári, ale skôr ako jej návštevníci. Zdá sa mi, že nie sú implicitne ľavicové hodnoty. Takisto ako nie sú ani pravicové. Pravo-ľavé spektrum mi pripadá jednorozmerne, plocho, akoby fungovalo na princípe „my, tu a teraz!“. Lenže to „tu a teraz“, to ešte nemusí dávať správne riešenia do budúcnosti. Existuje už dnes nespočetné množstvo príkladov, že keď sme nezohľadnili potreby budúcnosti a nesprávali sa ako návštevníci na Zemi, tak sme si „my sami tu a teraz“ poškodili. Takže podľa mňa je realita pestrejšia, že má viac rozmerov ako iba ľavý a pravý. To, čo si povedal, však vedie k jednej zaujímavej úvahe. Môžeme súhlasiť, že klasický konflikt medzi pravicou a ľavicou, medzi vysokopostavenými a nízkopostavenými, bral prostredie, v ktorom sa ten konflikt odohrával, za dané. Keď v sedemdesiatych rokoch postupne vzniklo zelené hnutie, skutočne prinieslo nový prvok, a to vedomie, že toto prostredie sa za dané považovať nedá a že ho treba brať ako samostatnú hodnotu. Lenže – ono sa to zaujímavým spôsobom vracia k tomu pravo-ľavému konfliktu, vo veľmi podobnom zmysle, v akom sa budúcnosť „vypomsťuje“ už dnes. Totiž, aj keď je pravda, že v konečnom dôsledku sme od životného prostredia závislí všetci, v spoločnosti sa environmentálne problémy prejavujú veľmi nerovnomerne. Najviac nimi trpia práve tí, ktorí sú na tom aj sociálne najhoršie. - Áno – tu sme v bode, kde pre mňa je úplne jedno, či je niekto pravičiar, alebo ľavičiar, ak zohľadňuje tieto tri rozmery, tak ja sa k tomu prihlásim. Nemám problém. Ak by sme hovorili o tom sociálnom rozmere,o sociálnom rozmere „tu a teraz“, tak to znamená zabezpečiť dôstojný život pre tých, ktorým dnešné podmienky neumožňujú žiť dôstojne. Toto je prioritnejšie ako zabezpečovať trebárs ochranu súkromného vlastníctva pre všetkých. Druhá vec však je, že nejde len o sociálne slabých ľudí, ale aj o iné bytosti, prírodu, a nielen živú, ale aj o neživé prostredie. Skrátka, treba sa správať citlivo a nepristupovať k Zemi a jej zdrojom ako k majetku nás ľudí, ale ako k čomusi, čo nám vytvára podmienky na možnosť dôstojného života. A potom ešte treba brať do úvahy budúce generácie – a takisto nielen ľudské. Ešte by som sa vrátil k tomu, čo si vravel o svojom pohľade na komunizmus, ktorý vychádzal z tvojej osobnej skúsenosti. Myslím si, že je veľa veriacich ľavičiarov, ktorí by s tebou boli ochotne súhlasili, že realita má mnoho chýb, ba že sa deje mnoho ohavností a škaredostí. Ale pred vnútorným zrakom by mali akúsi utópiu, ku ktorej to všetko malo postupne viesť, a v mene tej utópie by tie škaredosti vedeli ospravedlniť. Že ak to napokon povedie k takému krásnemu cieľu, že je síce zlé, keď sa dejú také veci, ale že to vlastne až tak neprekáža... - No prekáža, že sa dejú také veci, ale je fakt, že v daných podmienkach treba robiť kompromisy. Ale treba mať jasno v tom, kde sú hranice kompromisov a či ide o technické veci alebo o kompromis s princípmi. Kompromis s princípmi by som nerobil, kompromis v technických veciach sa musí robiť, lebo nemôžeme preskočiť do nejakej inej spoločnosti bez zmien. Zmeny, po ktorých volám ja, budú veľmi bolieť a bude to dlho trvať. A keďže nežijem sám na svete a viem, že drvivá väčšina ľudí má iný pohľad na veci, tak viem aj to, že kompromisy budú potrebné. Chápem aj to, že ak sa človek dostane do politickej funkcie, tak ho daný kontext nevyhnutne núti k schizofrenickému správaniu. Nevyhnutne dochádza vlastne k tomu, čím bolo charakteristické boľševické obdobie, že doma v súkromí si funkcionár či politik myslel niečo iné, než to, čo robil a konal oficiálne. Ono je podivuhodné, ako niektorí aj veľmi vysokopostavení bývalí funk-cionári po Novembri ´89 zrazu ukázali aj celkom nečakanú tvár. Ba nedávno mala premiéru hra Viliama Klimáčka, v ktorej takto nejako ukazuje aj Husáka – ospravedlňuje sa v nej, obhajuje, že to vlastne všetko chcel ináč, len to nešlo... - Áno, áno, ale to pokračuje aj dnes. My sa napríklad veľa venujeme štrukturálnym fondom, opatreniam proti korupcii, na vynútenie vyššej transparentnosti. Keď sa rozprávate súkromne s úradníkmi, ktorí o tom rozhodujú, tak sa dozviete úplne iné veci, ako keď prídete do prvej televíznej alebo oficiálnej konfrontácie. Zrazu tí ľudia obhajujú iné veci. A to isté pri privatizačných procesoch. Keď sa takzvane ozdravovali banky, aby sa potom ako zdravé subjekty predali, tak sme sa pýtali pravicových novinárov, aká je v tom logika, prepánajána? V súkromí nám povedali, áno, máte pravdu, je to čudné a nedáva to veľkú logiku. Ale takto to je, nikde sa nič iné zatiaľ nedoskúšalo. Ale nechcite, aby som toto napísal do novín. A to boli „fest“ pravičiari. Teda aspoň si myslím, podľa toho, čo píšu o iných veciach (smiech). A mohli by sme pokračovať dosť dlho – investičné stimuly, privatizácia vodární atď., atď. Takže vlastne zo zažitej skúsenosti sa dá vyvodiť čosi, čo podľa môjho názoru patrí k zásadnej teoretickej výbave ľavičiara. Že totiž dôležité nie sú jednotlivé osoby, figúrky, ale štruktúry, inštitúcie, systém. Lebo tie v konečnom dôsledku určujú, ako sa ľudia budú správať, i keby si to sami veľmi neželali. - To je zaujímavé, o tomto boli v ochranárstve isté polemiky začiatkom deväťdesiatych rokov. Väčšina z environmentálnych organizácii sa zameriavala takmer výlučne na osvetu na osobnej úrovni. Spolu s pár ďalšími ľuďmi sme tvrdili, že to treba vyvažovať a že nám nepomôže osveta na úrovni jednotlivcov, pokiaľ nezmeníme systém. Dobrým príkladom môže byť reklama a celý priemysel „výroby potrieb“ – my síce môžeme prácne ovplyvňovať za rok rádovo desiatky alebo stovky ľudí, vrazíme do toho neuveriteľné množstvo energie, všetok svoj voľný čas a veľa peňazí, ale potom príde jedna cielená reklamná kampaň a za tri dni obráti naruby celú krajinu. To mi pripomína dokumentárny film, Super Size Me, v ktorom autor tridsať dní žije iba z jedla predávaného v McDonalde a skúma následky. Vo filme okrem iného porovnáva výdavky americkej vlády na kampane o zdravom stravovaní a výdavky veľkých fast-foodových spoločností – a vychádza to na niečo ako porovnanie hrášku s balvanom. - To je všeobecne známa vec. Mal som možnosť v deväťdesiatom prvom „pobehať“ po Amerike, práve po odvrátených stranách USA, navštívili sme hádam 25 štátov a vyše stovku rôznych komunít trpiacich rôznymi problémami. A čo komunita, to svedectvo o tom, čo si práve teraz povedal. V Kalifornii nám hovorili, že sa rok usilovali zvrátiť verejnú mienku v neprospech dvanástich druhov pesticídov, ktoré mali preukázateľne mutagénne a karcinogénne účinky – kampaň podporovali v podstate všetky vplyvné občianske organizácie, čo tam pôsobili, nielen ochranárske, ale aj poľnohospodárske, zdravotnícke, zastupujúce hendikepovaných... Jednoducho obrovská masa peňazí a ľudí viedla kampaň za to, aby sa v referendom prijal zákon o zákaze výroby a používania týchto pesticídov. Asi pätnásť dní pred kľúčovým hlasovaním dve-tri firmy dali dokopy 15 miliónov dolárov, spustili televíznu kampaň a „prevalcovali“ verejnú mienku. Ročnú iniciatívu stoviek organizácií, skutočne zdola, ktoré naozaj chodili za ľuďmi. Čo-to o fungovaní systému viem a tvrdím, že v súčasnej dobe masovokomunikačných prostriedkov a politických systémov nie je možné osobnou zmenou jednotlivca dosiahnuť globálnu spoločenskú zmenu. Ale zase tvrdím, že je nesmierne dôležité, aby tieto dva prúdy išli paralelne vedľa seba. Nie je jeden dôležitejší ako druhý. Jeden bez druhého nebude mať dostatočný účinok ani efekt. Dalo by sa dokonca povedať, že je medzitým istý, no takpovediac dialektický vzťah (smiech). Lebo samozrejme, že presviedčať jednotlivcov, aby doma šetrili elektrinu alebo dali korunu bezdomovcovi nestačí. Ale na druhej strane, dosiahnuť systémovú zmenu možno nakoniec zase len tým, že sa podarí presvedčiť dostatočný počet ľudí, aby sa za ňu zasadili. Pretože ak by to mala byť zmena len čisto technokratická, prichádzajúca zhora na základe akéhosi lobovania, potom asi sotva bude udržateľná. - Iste, to je ďalší aspekt v tejto diskusii – kto iniciuje tieto zmeny a pre koho sa tie zmeny robia. Lebo my sme tu v porovnaní s nejakou chudobnou krajinou v treťom svete v inej situácii. Environmentálne hnutie tu má skôr intelektuálnu bázu. Týka sa to napríklad aj boja s chudobou, za chudobných tu najviac bojujú povedzme sociológovia a ľudia, ktorí teoreticky rozumejú, že rast chudoby je patologický trend a že s tým treba niečo robiť. Ale prišli na to nie osobným prežívaním chudoby, ale jeho teoretickým pochopením a naštudovaním a skúmaním problémov. Ako laboranti, ktorí pozorujú vo svojich laboratóriách, čo sa deje, a keďže sú rozumní, potom sa nejako podľa toho aj správajú. Ale najsilnejšie sociálne aj environmentálne hnutia vždy tvoria tí, ktorí daným problémom sami trpia. Želám tebe i nám všetkým pri účasti na nich veľa šťastia a ďakujem za rozhovor.