Čína sa priatelí aj s malými štátmi
Čína je najľudnatejší štát sveta a jedna z najväčších ekonomických a mocenských síl súčasnosti. Jej prezident Chu Ťin-tchao nedávno navštívil Bratislavu, médiá sa však viac ako samotnej návšteve venovali konfliktu na Hodžovom námestí. O päťtisícročnej minulosti, o súčasnom prudkom rozvoji a veľmi perspektívnej budúcnosti štátu, ktorý je pre dnešný svet už omnoho viac ako len krajina pôvodu obchodníkov s lacným textilom, diskutovali členovia Klubu Nového Slova so sinologičkou Marinou Čarnogurskou a slovakistom Mao Čchun-chajom.
Hostia KNS, sinologička Marina Čarnogurská, slovakista Mao Čchun-chaj
Spracovala Eva Blažeková
Na nedávnej konferencii o Marxovi ste dostali v diskusii otázku, čo si myslíte o široko medializovanej megalomanskej stavbe – o najväčšej vodnej priehrade na svete na rieke Jang c´ťiang. Vaša odpoveď bola veľmi zaujímavá, mohli by ste ju zopakovať?
M. Čarnogurská: – Čína 5-tisíc rokov žila v presvedčení, že sladkou vodou skôr, než ju pustí do mora, kde je jej aj tak dosť, musí zavlažiť polia a využiť ju pre život. Až potom jej dovolí odtiecť. Keby takto nehospodárila s vodou, dávno by to už bola mŕtva civilizácia, tak ako Babylon či ríša Chetitov, po ktorých zostali púšte. A dnes, keď sa podnebie mení a kontinenty sa vysušujú, získava čínsky zavlažovací spôsob nový moderný význam. Japonský počítač Red Dog 2100, ktorý má mapovať klimatické zmeny na planéte a predpovedať procesy, ktoré nás čakajú za najbližších sto rokov, prináša desivé prognózy, napríklad, že už v roku 2050 budú roztopené všetky ľadovce. Rieky budú mať oveľa menšie pramene, ubudne pitnej vody. Na planéte, ktorej väčšinu plochy tvorí voda, sa „upečieme“. Nie je to paradox?! Čínu dnes kritizujeme za megalomanské priehrady, no pri zvyšujúcej sa tepote planéty, ktoré už dnes pociťujeme, budeme o pár desiatok rokov sami zachraňovať každú kvapku pitnej vody a budeme radi, ak stihneme postaviť podobné vodné diela. O nejaký čas sa už nebudeme o „ázijskom spôsobe výroby“ vyjadrovať pejoratívne. Naopak, aby sa Európa nezmenila na púšť, budeme nútení napodobniť to, čo dnes tak kritizujeme. Pretože aj keď vieme vyrábať všakovaké hmotné predmety, na zachovanie života potrebujeme vodu a vzduch. Aby sme mali vzduch, musia rásť stromy. A aby sme mali dostatok vody aj v súčasných dramatizujúcich sa pomeroch, musíme stavať priehrady a zavlažovacie sústavy. Dostatok pitnej vody patrí aj medzi jedinečnosti Slovenska. No namiesto toho, aby sme ukázali, že ňou vieme ukážkovo hospodáriť, demonštrujeme skôr pravý opak. Dúfam, že nasledujúce generácie si to uvedomia a s bohatstvom, ktoré máme, sa naučia hospodáriť. To znamená nielen predávať minerálky, ale aj ponúknuť inovatívny spôsob života, kde sa hospodári aj s každou kvapkou rosy. A nezabúdať na nevyhnutnosť „špongie“ na jej zadržiavanie, ktorou sú lesy.
Čína sa v posledných rokoch veľmi zmenila, spriemyselnila. Nenastúpila však zároveň cestu ku konzumnej spoločnosti?
M. Čarnogurská: – V januári som na jednej konferencii zakončila svoj príspevok slovami o tom, s akým nadšením som pri svojich cestách do Číny zaevidovala jej premenu zo zaostalej krajiny na modernú, ktorá pomáha ľuďom v každodennom živote – vyrástli letiská, diaľnice, rýchlovlaky. No mám pocit, že Čína bola v roku 1949 umelo vytrhnutá zo svojich koreňov, z tradičnej kultúry a prirýchlo násilne zmaterializovaná. Z krajiny konfuciánov a taoistov sa mala zmeniť v raj materialistov. A dnes už veľmi rýchlo prekonáva aj západný technický pokrok. No aj naša západná civilizácia, nech sa už oháňa kresťanstvom či čímkoľvek iným, v podstate je takisto materialistická, pretože sníva hlavne o materiálnom pokroku a blahobyte a nič iné si už pomaly neváži. Aj v Číne sa už zdôrazňuje ekonomický a technický blahobyt, výroba a zisk, v ktorých sa snaží čo najskôr predstihnúť zvyšok sveta. Síce uvažuje aj progresívne, čo je sympatické – napríklad plánuje masovú výrobu elektromobilov, a nie áut so spaľovacími motormi, aby sa ušetrilo životné prostredie – stále sa však snaží hlavne prekonať Západ, a nie ísť úplne inou cestou. Enviromentalistické technológie sa v Číne síce zavádzajú, no stále je to priemyselná súťaž v tej istej disciplíne so Západom, pretekanie sa o technické naj-. Trochu som z toho sklamaná.
Je Čína vôbec ešte komunistická krajina?
Mao Čchun-chaj: – Sovietsky zväz ako prvá komunistická krajina na svete bol pre Čínu vzorom v prvej polovici 20. storočia. Učili sme sa od neho, vnímali sme ho ako staršieho brata. Prijali sme podobný systém. No smrťou Mao Ce-tunga v roku 1976 sa skončila kultúrna revolúcia a do funkcie generálneho sekretára Komunistickej strany Číny nastúpil Teng Siao-pching (Slovo č. 23). Číňania ho nazývajú tvorcom nového socializmu. Jeho heslom bolo totiž vytvoriť socializmus na čínsky spôsob. Začal skúšať nový model, vybudoval napríklad „kapitalistickú“ priemyselnú zónu Šen-žen. Nový socializmus bol v ekonomickom zmysle vlastne systém kapitalistický. No on hovoril, že v podstate je jedno, či je mačka biela alebo čierna, hlavne, že chytá myši. Teda, prebrali sme to najlepšie z oboch ekonomických systémov, inšpirovali sme sa ostatnými krajinami tak, aby to našej ekonomike pomohlo a ľudia sa mali dobre. Náš socializmus je dnes úplne iný, ako bol kedysi u vás alebo ako bol v ZSSR. Aj naša demokracia je preto iná.
M. Čarnogurská: – Kapitalistická ekonomika sa v Číne uplatňuje pod štátnym dozorom a s majoritou štátneho vlastníctva. Podľa našich predstáv však ľudia k spokojnosti potrebujú aj slobodu názoru – čo je však niekedy kontraproduktívne a napomáha skôr rozkladu. Z tohto hľadiska sa Čína možno zdá ako policajný štát. Taká sloboda vyjadrenia, ako u nás, tam nie je. Ale kde je naozajstná sloboda?
Mao Čchun-chaj: – Ročne asi päť-, šesť-krát chodím do Číny. Preto môžem skonštatovať, že obyčajní ľudia si tam žijú asi tak ako na Slovensku. Úradníci a komunistickí straníci, viazaní stanovami strany, sú možno kontrolovaní, no obyčajní ľudia nepociťujú obmedzenia. Môžu si dovoliť kritizovať vládu.
M. Čarnogurská: – Určitá obava moci, aby inteligencia nezosnovala pád systému, neustále existuje.
Keď Sunjatsen, zakladateľ čínskej republiky v r. 1912, uvažoval o západnom systéme rozdelenia moci, povedal, že by síce súhlasil s delením na zákonodarnú, výkonnú a súdnu moc, chýbajú mu však dve zložky, ktoré tradične fungovali v Číne – skúšobná moc a cenzúra. Teda skúšky kvalifikácie úradníkov a dohľad nad dodržiavaním základných morálnych princípov. Preverovanie kvalifikácie úradníkov veru chýba aj u nás, cenzora môžeme vidieť napríklad v úrade ombudsmana.
M. Čarnogurská: – Aj inštitúcia cenzora, aj moc v rukách vzdelancov na základe štátnych skúšok bola ušitá na mieru klasickej čínskej monarchie. Čínske písmo sa skladá z obrovského množstva ideografických znakov, ktoré sa človek na získanie gramotnosti musí učiť naspamäť aspoň päť rokov. V klasickej Číne každý, kto sa dokázal písmo naučiť – a to tak, že naspamäť memoroval množstvo literárnych diel tak, aby hociktorú pasáž vedel aj spamäti napísať – či to už bol veľmož alebo chudobný roľník, mohol sa prihlásiť na štátnu skúšku. Ak ju úspešne zložil, stal sa vzdelancom, a teda úradníkom – ideálne vzdelaným človekom, ktorý má právo na moc. Predpokladalo sa totiž, že pri štúdiu diel konfuciánskych filozofov sa na tohto „literáta“ dokonale „nalepili“ aj morálne princípy. Po páde monarchie však moderná inteligencia konfucianizmus odvrhla. Zdal sa jej brzdou pokroku. Naopak, prijala západný školský systém s povinnou školskou dochádzkou. Došlo aj k reforme klasickej čínštiny na modernú – zjednodušenú. V tej situácii už žiadni tradiční úradníci nemohli ďalej existovať, veď kto by sa prihlasoval na úradnícke štátne skúšky, keď existujú moderné univerzity? Inštitúcie klasickej Číny sa do modernej krajiny nehodia. Ľudia už týmto spôsobom nerozmýšľajú o prístupe k moci ani k vzdelaniu.
Pamätajú si Číňania krivdy, ktoré im Európania popáchali v minulých storočiach, napríklad ópiové vojny?
Mao Čchun-chaj: – Na dejepise sa o tom, samozrejme, učia už deti na základnej škole. Je to však dávna história, a nie zdroj negatívnych emócii. Ľudstvo sa z toho musí akurát poučiť, aby sa podobných chýb vyvarovalo v budúcnosti.
Ako sa v tejto súvislosti pozerajú Číňania na Japonsko? Ako na mierumilovného suseda alebo na bývalého okupanta?
Mao Čchun-chaj: – Bežní Číňania vnímajú úlohu Japonska počas druhej svetovej vojny ako veľkú krivdu. Dodnes existuje v Japonsku názorový prúd, ktorý odmieta uznať vinu svojej krajiny a ospravedlňuje činy Japonska počas vojny. To Číňanov veľmi popudzuje.
M. Čarnogurská: – Občas v Číne chodím po stopách autora románu Sen o Červenom pavilóne, ktorého múzeum stojí vo Voňavých horách na predmestí Pekingu. Neďaleko sa nachádza pamätník študentov, ktorých tam v roku 1935 Japonci zavraždili, pretože sa vzbúrili proti okupácii. Odviedli ich do hory a postrieľali. Pamätník je veľmi sugestívny, no mám dojem, že veľa mladých ľudia ho dnes vníma asi tak, ako Pražania Máchovu sochu na Petříne. Teda nie ako výkričník historických krívd, ale ako miesto, kde mladí ľudia radi vo dvojiciach posedávajú, oceňujúc svojich vrstovníkov, ktorí položili život za vlasť, no je im tam zároveň aj príjemne. Japonský a čínsky národ majú dnes dobrú hospodársku spoluprácu a mnoho mladých Číňanov študuje na japonských univerzitách. Číňania majú dobrú vlastnosť prijímať to, čo je užitočné, bez neodpustiteľnej zatrpknutosti. To je aj vo vzťahu k belochom, ktorí im tiež veľmi ublížili.
Nechystáte sa preložiť do slovenčiny I-ťing?
M. Čarnogurská: – I-ťing je šamanská veštecká príručka, ktorá bola písomne zaznamenaná v 8. storočí p.n.l. Predtým sa stáročia tradovala ústne. Podľa čínskeho svetonázoru je svet dialektický proces premien. Jeho kolobeh sa neustále vracia, a predsa je každý taký návrat iný, nielen lineárne postupovanie dopredu, ale zároveň aj úbytok. Dávno pred našimi kvantovými fyzikmi Číňania pochopili, že substrátom všetkého je akási energia, ktorá je všade a je akousi pamäťou – akoby všetko vedela. (Dnes kvantoví fyzici hovoria, že prúdy fotónov sú nositeľmi informácie.) Celý jej životný proces, Cesta (Tao) je neustálou premenou energie, ktorá celý vesmír spája v jeden živý organizmus. Jednotlivci majú v rámci celku svoj malý obeh energie, ktorý je napojený na veľký – vesmírny. Sme teda ako bunky vesmírneho organizmu. Šamani začali dialektiku jin-jang znázorňovať celou a prerušenou čiarou a ich trigramami a hexagramami. Podľa teórie piatich živlov máme na každej ruke päť prstov preto, lebo každý je „výstupom“ na prúdenie jedného druhu tejto energie. Ich spojením pri hádzaní prasličkových stebiel, kociek alebo mincí na hexagramy sústredíme v dlani všetku svoju energiu z prstov na hod a energia aj s informáciou, ktorú nesie, pritom zostaví správny hexgram. Je to zábavná hra, ktorá pýtajúcemu odpovedá akoby priamo zo srdca na to, čo potrebuje vedieť, a poskytne akúsi psychologickú útechu. Napríklad, pred štátnicami som si vyhodila hexagram v zmysle „keby si v snažení pridala, dopadlo by to ešte lepšie“. Prekladať I-ťing sa však nechystám, pretože to už dávno spravili predo mnou. Dobrý je napríklad preklad do češtiny od prof. Oldřicha Krála, ktorý sa dá zohnať v kníhkupectvách. Veštecké texty všeobecne nechcem prekladať, pretože v čínštine má každý znak – a najmä tieto staroveké – množstvo významov. Niektoré hexagramy hovoria aj o vážnych veciach, napríklad o smrti, a ja by som bola nerada, keby mi ktosi prišiel vynadať, že si ublížil „vďaka“ môjmu prekladu.
Ako ovplyvnili čínsku históriu kresťanské misie?
Mao Čchun-chaj: – Čínska ústava dáva občanom slobodu vierovyznania a dnes je veľa Číňanov ovplyvnených aj kresťanstvom. Je tam aj veľa kresťanských kostolov.
M. Čarnogurská: – Dnes je v Číne dosť rozšírené tzv. synkretické vierovyznanie. Znamená to, že ľudia vyznávajú súčasne aj Cestu Tao, aj Konfucia, aj Krista, aj Buddhu. Číňania totiž pokladajú mŕtvych, na ktorých sa živí obracajú s prosbami, za duchov, ktorí stále existujú a majú moc. Preto chcú byť s nimi zadobre, aby pomáhali a neškodili. Z toho dôvodu si uctievajú aj každého „importovaného“ boha. Kresťanské misie však zohrali v Číne špecifickú úlohu: Keď sa Čína po ópiových vojnách dostala do hospodárskeho marazmu a rodičia nemali peniaze na školné pre svoje deti, celú generáciu čínskej inteligencie vychovali misijné školy, ktoré boli zdarma. Celé pokolenie ľavicových intelektuálov tam teda odrástlo na Biblii, na ich názorovej orientácii to však nezanechalo skoro nijakú stopu.
Mao Čchun-chaj: – Je pravda, že veríme vo viacerých bohov. Buddhizmus má niekoľkotisíc bódhisattvov a v chrámoch máme vedľa seba Ježiša, Lao´c aj Buddhu. Modlíme sa ku každému duchovi, ktorého pokladáme za dobrého.
Ako dopadla reforma, ktorá sa v Číne začala asi pred 20 rokmi – experiment s komunálnymi voľbami?
Mao Čchun-chaj: – U nás sa každá zmena v systéme najprv vyskúša na malom území, a až keď sa osvedčí, aplikuje sa na celú krajinu. Tak teda aj európsky volebný systém. Rozdiel medzi naším a európskym systémom je už len v tom, že keďže u nás nie sú povolené iné politické strany okrem komunistickej, kandidáti v komunálnych voľbách vystupujú nestranícky, sami za seba. Na vyšších úrovniach – napríklad v okrese, kraji, provincii už vystupujú len nominanti komunistickej strany. Na samom začiatku komunálnych volieb je zhromaždenie obyvateľov, ktoré navrhuje kandidátov. To je niečo ako primárne voľby. Zhromaždenie nominuje 5 – 6 kandidátov, ktorí sa potom o úrad uchádzajú vo voľbách. Na začiatku tohto roka som bol v Číne a takých volieb som sa zúčastnil. Je to podobné ako na Slovensku. Kandidáti vedú kampaň, navštevujú domy, sľubujú sľuby, rozdávajú podarúnky.
V jednej z vašich publikácii som čítal, že čím viac sa zoznamujete s taoizmom, tým viac sa vzďaľujete od katolicizmu. Je to pravda?
M. Čarnogurská: – Keď človeka osloví ten dávny čínsky svetonázor, pochopí, v akých nereálnych predstavách o bytí žijeme my. Bez ohľadu na to, či sa človek narodí v takých či onakých podmienkach, mal by hľadať pravdu o živote. Filozofiu a čínštinu som išla študovať preto, lebo som mala pocit, že to, čo sa mi odmalička vtĺkalo, nie je pravda. Bola som kritická nielen voči politickému systému, ale aj voči katolicizmu, oficiálne odpovede ma neuspokojovali. Bola som kritická voči jedným aj druhým, a tak som odsudzovala aj cirkev za všetky zločiny, ktorých sa dopustila na „pohanoch“. Človek sa má snažiť pochopiť život, a nie –izmy. Mne sa v tom odpovede klasickej čínskej filozofie zdajú pravdivejšie.
Aký je rozdiel medzi buddhizmom a taoizmom?
M. Čarnogurská: – Oba vychádzajú z rovnakej predstavy o podstate bytia. Podľa buddhizmu je ňou prázdnota, šúnjata. Taoisti opisujú podstatu ako energiu, ktorá je dynamikou všetkého a zároveň prázdnotou, obsahuje však pamäť, informácie. Rozdiel medzi oboma filozofiami je, že buddhizmus sa príliš vnoril do človeka, viac sa venuje upratovaniu vlastného vnútra a menej prírodnému svetu. Taoizmus sa mi zdá konštruktívnejší, pretože zdôrazňuje, aby sme vnímali život v jeho plnom kontexte a snažili sa o harmóniu s ním, čiže aby sme nezničili rovnováhu nielen medzi sebou a svojimi blížnymi, ale aj prírodou a životným prostredím. Tento filozofický rozdiel sa odráža aj na čínskej a indickej spoločnosti. India je plná múdrosti – ale aj biedy a slumov. V Číne, aj keď je kdesi na prvý pohľad neporiadok, polia a príroda sú perfektne obhospodárené, nie je zriedkavosťou vidieť aj vysoko v horách okolo stromov vyhrabané žliabky a vedenie zavlažovania na stekanie vody. Buddhizmus však mal pre Čínu svoj veľký dejinný význam, napríklad zohral dôležitú úlohu v začiatkoch teoretickej analýzy vlastného jazyka. Pred konfrontáciou čínštiny s jazykmi indoeurópskej jazykovej rodiny pri prekladaní buddhistických diel tomu vzdelanci nevenovali pozornosť.
Zopár ľudí, ktorí demonštrovali na Hodžovom námestí, nereprezentovalo celé Slovensko. Prečo prezident Chu Ťin-tchao navštívil práve našu krajinu? Zahraničie sa tomu čudovalo. Akým spôsobom bola jeho návšteva medializovaná v Číne?
M. Čarnogurská: – Pán Mao je jedným z ľudí, z ktorých slovenské médiá urobili tých tajomných mužov v čiernom. Nechcem problém bagatelizovať a skalopevne tvrdiť, že na Hodžovom námestí žiadna prezidentova ochranka nebola, no pochybujem, že by sa jej členovia boli pre túto krátku návštevu rýchlo naučili po slovensky. V tomto jazyku totiž komunikovali – teda „vymieňali si“ názory so slovenskými demonštrantmi. Inak by im naši asi neboli rozumeli. V oblekoch boli slávnostne oblečení čínski podnikatelia so slovenským občianstvom, a teda i s občianskymi právami. Slovenskú medializáciu tejto udalosti považujem preto za preexponovanú.
Mao Čchun-chaj: – V čiernom obleku sme prišli, pretože sme mali tú česť, aby sme uvítali prezidenta krajiny, odkiaľ pochádzame, a odfotili sa s ním. Chceli sme byť na fotografiách slušne oblečení. Čínsku televíziu pozerám cez satelit, ale správy o návšteve Slovenska som nevidel – iba zmienku o ekonomickej spolupráci. Bol som na večeri s veľvyslancom Čínskej ľudovej republiky na Slovensku a vravel mi, že ostatní diplomati sa tiež čudovali a pýtali sa ho, prečo prišiel náš prezident na malé Slovensko. Heslom čínskej diplomatickej politiky však je priateliť sa a spolupracovať s každým štátom, ktorý má záujem, nezáleží na tom, či je to malá alebo veľká krajina.
M. Čarnogurská: – Československo bolo kedysi v Číne považované za malú Ameriku. Naši sinológovia nám tam spravili dobré meno ešte počas prvej ČSR. Po roku 1949 ČSR ako prvé obnovilo diplomatické styky, zatiaľ čo ostatní Čínu ešte ignorovali. Boli sme preto preferovaní. Lenže keď Václav Havel vytiahol otázky Tibetu a Tchajvanu a Česko dalo prednosť návštevám dalajlámu, jeho diplomatická spolupráca s Čínou uviazla. Slovensko si však naďalej zachovalo s Čínou dobré vzťahy, pretože sa vlastne v jej očiach ničím neskompromitovalo. Myslím, že i napriek incidentu na Hodžovom námestí prebehla návšteva čínskeho prezidenta úspešne, podpísalo sa niekoľko hospodárskych kontraktov, a hlavne, Slovensko si pred budúcnosťou nezväzuje zbytočne ruky nič neriešiacim moralizárorstvom.
Marina Čarnogurská (* 1940, Bratislava) je slovenská sinologička, filozofka a prekladateľka, odborníčka na čínsku filozofiu. Ako dcéra známeho politika z obdobia vojnového slovenského štátu – poslanca Slovenského snemu Pavla Čarnogurského, mala sťažený prístup k vzdelaniu. Študovala na gymnázium v Kežmarku, nakoniec zmaturovala v Bratislave, v roku 1957. Kým sa jej podarilo dostať na vysokú školu, pracovala ako zdravotná sestra a vo voľnom čase sa venovala čínštine. Na štúdium čínskeho jazyka a filozofie na Filozofickej fakulte Karlovej univerzity v Prahe ju prijali až počas liberalizácie pomerov v roku 1963. Ukončila ho v roku 1968. O rok nato ju vzali na internú ašpirantúru na Katedru filozofie FF UK v Bratislave, no kandidátsku prácu nesmela obhájiť. Počas normalizácie sa jej nedarilo nájsť zamestnanie zodpovedajúce jej kvalifikácii, pracovala preto ako korešpondentka v knižnom sklade. Rehabilitovaná bola až v roku 1990. Odvtedy je vedeckou pracovníčkou Ústavu orientalistiky SAV. Je vdova a má dvoch synov. Zo starovekej čínštiny preložila a spracovala do knižného vydania: A riekol Majster... Z klasických kníh konfuciánstva (Tatran, 1990), Lao-c‘: Tao Te ťing (s Egonom Bondym, 1993, preprac. vyd. 1996) Konfucius. Rozhovory a výroky – Lunjü (Slovenský Tatran, 2002), Cchao Süečchin: Sen o Červenom pavilóne, 1.-4. diel (Petrus 2001-3), Čínske odpovede (Kalligram, 2006) a Lao c´ a proces vzniku Tao Te ťingu, Veda 2009.
Mao Čchun-chaj je jeden z prvých čínskych slovakistov. Slovenčinu študoval na Katedre češtiny a slovenčiny na Pekingskej univerzite. K nášmu jazyku sa dostal akoby okľukou, cez češtinu. Počas jej štúdia sa totiž zapísal na kurz slovenčiny, ktorý viedol zapálený slovakista, profesor Ču Weihua, dobrý priateľ novinára a spisovateľa Vladimíra Ferka. Mao Čchun-chaj je občan Slovenskej republiky, živí sa podnikaním a v rámci toho viackrát do roka cestuje do Číny. Ako člen Zväzu čínskych podnikateľov žijúcich na Slovensku sa zúčastnil uvítania čínskeho prezidenta Chu Ťin-tchaa na Hodžovom námestí. Ako napovedá aj jeho priezvisko, pochádza z rodnej obce Mao Ce-tunga a je jeho vzdialeným príbuzným.
Foto: Eva Blažeková
