Medzi politikou a životom ľudí zíva priepasť

Od pádu Sovietskeho zväzu a tzv. východného bloku sa vo verejnosti a médiách vžilo presvedčenie, že nastupuje éra liberálnej demokracie a kapitalizmu, ktoré sa postupne rozšíria po celom svete. Koniec dejín a ďalšieho vývoja spoločnosti, ktoré ohlásil Francis Fukuyama, sa po dvadsiatich rokoch vôbec nepotvrdil. Čoraz častejšie sa hovorí o erózii demokratických inštitúcií a v súvislosti s krízou sa pravidelne objavujú obavy z návratu totalitarizmu.

O súčasných negatívach, ale aj nádejach a možnostiach sa s Paulom Ginsborgom zhováral Daniel Finn.

Názov vašej poslednej knihy znie Demokracia: kríza a obnova. Som presvedčený, že mnohým ľuďom pri pohľade na tento titul napadnú otázky v zmysle „O čom to hovorí? Aká kríza?” – pretože je viac než jasné, že demokracia západného typu nikdy nebola úspešnejšia. Čisto z geografického hľadiska pokrýva celý európsky kontinent, vyjmúc niekoľko málo izolovaných výnimiek. Mnoho iných miest, kde boli diktátorské systémy normou, majú dnes nejaké formy demokratického systému. Takže, čo je to za krízu, o ktorej hovoríte? Aké sú jej hlavné rysy?
– Je to paradox demokracie. To, čo práve prebieha, je kvantitatívna expanzia demokracie v tej či onej podobe, a to nielen v Európe, ale naprieč celou planétou. Ale zároveň je tu reálna kríza týkajúca sa kvality demokracie, predovšetkým v jej domovských krajinách. Táto kríza má rôzne podoby, ale hádam najdôležitejšou je pocit odstupu, ktorý vzďaľuje a oddeľuje to, čo sa odohráva v parlamentoch, od názorov ľudí a ich každodenného života. Prejavy tohto faktu môžeme skúmať rôznymi spôsobmi.

Ak si napríklad vezmeme krajiny ako Švédsko, Veľká Británia či Taliansko, kde nie je miera dôvery v inštitúcie veľmi vysoká, vidíme, ako táto dôvera v demokratické inštitúcie naďalej klesá. Nielen dôvera v politickú triedu, ktorá je oddeleným subjektom, ale priamo v demokratické inštitúcie. Parlamenty strácajú dôveru, ľudia prestávajú veriť ich práci, zodpovednosti a transparentnosti. Práve preto je tu evidentný pokles, odhliadnuc od niekoľkých výnimiek, voličskej neúčasti, a panuje aj hlboký cynizmus vo vzťahu k politickej triede. Existuje niekoľko elementov súčasnej krízy, ale tento jeden bezprostredne poukazuje na to, že reprezentatívna demokracia sa naozaj potichu dostala do vratkej pozície vo vzťahu k dôvere populácie.

Ak tieto skutočnosti aplikujeme na Európsku úniu, problém sa stáva gigantickým, pretože napríklad posledné európske voľby vo východnej Európe sa vyznačovali extrémne vysokou neúčasťou voličov. A aj tam, kde je účasť o niečo vyššia, ako napríklad v Taliansku a Španielsku (nemusíme hovoriť o Veľkej Británii), zisťujeme, že ľudia prejavili výrazné zdesenie nad medzerou v demokracii, ktorá oddeľuje to, čo sa deje v Európskej komisii a Rade ministrov, od toho, čo sa odohráva v životoch európskych občanov ako celku. Myslím, že práve v tom tkvie problém.

Ako sa teda môže demokracia sama obnoviť?
– Hlavnou myšlienkou mojej knihy je potreba návratu k prvotným princípom. Konkrétnejšie, potrebujeme sa vrátiť k diskusii o dvoch modeloch demokracie – zastupiteľskej a priamej, vrátiac sa tak k aténskemu modelu. Nie preto, že by sme mohli využiť aténsky model priamo bez transformácie, ale preto, že vždy prebiehala diskusia – veľmi silne na konci 19. storočia a začiatku 20. storočia – o tom, ako umožniť ľuďom väčšiu kontrolu nad vlastnými životmi, či už v práci alebo v politickom systéme, prostredníctvom lokálnej vlády alebo nových foriem participatívnej demokracie.

V mojej knihe sa to pokúšam ozrejmiť prostredníctvom príkladov ako Porto Alegre v Brazílii alebo iných miest, veľkých miest s miliónmi obyvateľov, ktoré experimentujú s javmi ako napríklad participatívny rozpočet. To dáva ľuďom zmysel a podnet, aby sa zúčastňovali na zhromaždeniach, volili a mohli sa podieľať na spoločnosti takým spôsobom, ktorý by im reprezentatívny model demokracie nikdy nemohol poskytnúť.

Je realistické očakávať masovú participáciu v politike? Nechcú ľudia radšej politiku prenechať politikom a venovať sa svojim súkromným záležitostiam?
– To je jedna z najčastejšie používaných námietok voči tým z nás, ktorí sú presvedčení, že participatívna demokracia je možná. Myslím si však, že odpoveď nemôže spočívať v tom, že povieme, že to je „smiešny pohľad na vec“, ale skôr sa musíme pokúsiť poňať celú záležitosť v jej šírke a komplexnosti a priznať ľuďom, ktorí túto námietku predkladajú, že na istej úrovni majú pravdu. Určite nikto nemá chuť sedieť na nekonečných schôdzach na nepohodlných laviciach. Avšak treba dodať, že toto nie je jediná časť záležitosti. Ak sa pozrieme na množstvo ľudí, ktorí sa zúčastňujú na pestrej palete činností dobrovoľníckych združení a sú aktívni v občianskej spoločnosti, je zrejmé, že ľudia chcú participovať – nie každý deň, nie v každom aspekte života, ale určite v niektorých oblastiach a v niektorých momentoch života.

Tento druh participácie, či už v občianskej spoločnosti alebo v iných demokratických formách, vnímam ako niečo, čo prichádza a prebieha v rámci životného cyklu jednotlivca. Takže môžete byť veľmi aktívny a zanietený, keď máte dvadsať rokov a potom sa vaša účasť môže výrazne znížiť v čase, keď máte malé deti, aby ste sa opätovne vrátili k týmto aktivitám neskôr. Toto by mohol byť spôsob sedimentácie demokratickej praxe a vychádzania z rodiny, opúšťania televízora a robenia niečoho zmysluplného. A nemyslím si, že ľuďom – najmä v čase silnej vlny ekonomickej krízy, ktorá nás zasiahla, sú tieto myšlienky cudzie.

Jedným z aspektov krízy demokracie, o ktorej píšete vo vašej knihe, je dominancia masmédií v rukách malej hŕstky súkromných korporácií. Výborným príkladom je mediálne impérium Ruperta Murdocha, ale asi by ste mohli hovoriť aj o Silviovi Berlusconim v Taliansku, teda v krajine, kde žijete. Čo by sme podľa vás mali urobiť, aby sme demokratizovali masmédiá?
– Je to veľmi široká a komplikovaná otázka. Myslím si, že jednoduchou odpoveďou je, že musíme rozpoznať rozdiely v jednotlivých trhoch. Momentálna situácia je taká, že charakter kapitálových vkladov do vysielania televíznej stanice či iných spoločností masových médií smeruje celý trh v ústrety veľkým vlastníkom a spoločnostiam, ktoré významne finančne podporujú či už jednotlivci alebo korporácie. Otázkou je, ako to môžeme ukončiť. Ja som presvedčený, že nielen v oblasti masmédií, ale aj v iných oblastiach, je veľmi dôležitá úloha intervenujúceho štátu.

Ak štát príjme ako jednu zo svojich priorít rast nových lokálnych staníc, vznikanie televíznych staníc, ktoré sa postupne rozšíria, ak začne podporovať tvorcov nezávislých filmov a tieto filmy sa budú premietať vo verejných televíziách, som presvedčený, že štátna iniciatíva by mohla priniesť vietor v tejto kľúčovej oblasti. Absolútne negatívny trend, ktorý momentálne vládne a dominuje, spočíva v tom, že verejné televízie sa dostali do úplnej defenzívy a v mnohých krajinách sa pokúšajú opičiť podľa komerčného modelu. A jedinou cestou, ako sa z tejto komplikovanej situácie môžu dostať von, je rozhodnutie vlád zvrátiť daný stav. Nie na základe údajov o sledovanosti, ale na základe pedagogických princípov a vyváženého spravodajstva. Ak sa vládam podarí vytvoriť podmienky pre takýto typ televízií, ako aj pre nezávislých producentov a lokálne televízie a siete, som presvedčený, že by vznikli programy, ktoré by mohli prelomiť oligarchickú kontrolu.

Hovorili ste o príklade participatívneho rozpočtu v Porto Alegre v Brazílii. Mohli by ste v skratke povedať, ako to funguje v praxi a ako by to mohlo účinkovať v iných krajinách a spoločnostiach?
– Experimentovalo sa s tým už aj v Európe, a to so zmiešanými úspechmi. V Porto Alegre, ktoré má milión tristotisíc obyvateľov, to v podstate funguje tak, že na začiatku každého roka primátor a mestská rada predkladajú na masovom stretnutí obyvateľom správu o tom, čo urobili za posledný rok. Tým sa opäť začína nový cyklus. Ľudia sa stretávajú na mikroúrovni – na úrovni ulíc či susedstiev, aby sformulovali svoje prvé požiadavky, a potom prebiehajú väčšie stretnutia na základe jednotlivých tém a postupne sa všetky oblasti mesta stretnú, aby rozhodli o časti rozpočtu. Samozrejme, nejde o celý rozpočet, veľká časť rozpočtu putuje na platy mestskej rady, fixné režijné náklady a podobne.

Tieto tematické a rozličné iné stretnutia rozhodujú o rozpočte rady, a to je najinovatívnejší moment celého procesu. Takže máte mestskú radu, ktorá je zvolená tradičným spôsobom zastupiteľskej demokracie, ale je tu aj rozpočtová rada, ktorá vychádza zospodu a je výsledkom lokálnej priamej demokracie. A týchto štyridsať delegátov rozpočtovej rady vedie počas leta rozhovory s mestskou radou a najmä s primátorom, aby prediskutovali detaily a priority časti rozpočtu, ktorý je vytvorený naozaj demokratickým spôsobom.

Zástupcovia informujú o dohodách v susedstvách a na konci celého cyklu, ktorý trvá jeden rok, zhrnie primátor výsledky diskusie ako vlastný program a začne ho realizovať. Čo je na Porto Alegre veľmi zaujímavé a naozaj veľmi odlišné v porovnaní s európskym experimentom, je počet ľudí z robotníckej triedy, či už mužov alebo žien, ktorí sa na vytváraní rozpočtu podieľajú, rovnako ako veľký počet ľudí z etnických menšín. V Európe sa na podobných experimentoch zúčastnila najmä stredná trieda. Jeden z najväčších problémov v Európe a Severnej Amerike je politická mobilizácia robotníckej triedy. Boli časy, najmä v Taliansku, keď talianska komunistická strana mobilizovala v širokej škále. Už dlhšie to však neplatí a ľavica upadla.

V prípade Brazílie sa experimenty typu participatívny rozpočet objavujú paralelne so vznikom robotníckych strán s masovým vplyvom, ktoré sa opierajú o odbory a radikálne skupiny v katolíckej cirkvi. Myslíte si, že tento spôsob politického organizovania je základom na to, aby pokusy ako napríklad participatívny rozpočet začali fungovať aj v európskych krajinách?
– Myslím, že bez akýchkoľvek pochybností možno povedať, že vo všetkých európskych krajinách potrebujeme demokratickú ľavicu, ktorá ako najdôležitejší bod vlastnej agendy postaví obnovu demokracie. Som presvedčený, že nevyhnutne potrebujeme organizácie, avšak doteraz sme nenašli vhodnú formu organizovania, pretože leninský typ strany stratil reputáciu, čo je podľa mňa správne, a demokratický centralizmus je tou poslednou vecou, o ktorú sa snažíme, ak sa pokúšame budovať demokraciu zospodu.

Zásadným problémom tak je, akú formu by mala mať moderná organizácia, ktorá by nemala tendenciu produkovať javy stelesňujúce tradičné politické strany. Menovite, spôsob kartelového prístupu a manažovania štátnych zdrojov, ktoré distribuujú na jednej strane medzi populáciu a svojich klientov, a na strane druhej samozrejme aj sebe samým. Preto vzniká prvoradá potreba nového myslenia o organizovaní ľavicovej alternatívy smerom k väčšej demokratickosti, väčšej miere kontrolovateľnosti a transparentnosti. Obávam sa, že príklady niečoho takého takmer neexistujú.

Vo svojej knihe hovoríte o potrebe ekonomickej demokracie ako o esenciálnej zložke expanzie demokracie v spoločnosti. Čo presne mýte na mysli?
– Myslím tým, že ľudia majú na pracovisku právomoc rozhodovať, v akých podmienkach pracujú, o celkovej stratégii firmy alebo korporácie, ku ktorej patria a že majú vyhradený čas počas pracovnej doby na stretávanie sa, diskusiu a rozhodovanie s ich predstaviteľmi. Model, ktorý mám na mysli, sú robotnícke rady v Taliansku počas sedemdesiatych rokov, kde delegácie pracovníkov intervenovali na všetkých úrovniach vo fabrikách, vo všetkých krokoch v rôznych oblastiach, ako napríklad zdravie a bezpečnosť, či v otázkach stravovacích zariadení, zostavovaní pracovného času atď. Mali tiež právo pokračovať vo svojom vzdelávaní. Nazývalo sa to 150 hodín edukačnej schémy, čo znamenalo, že pracovníci mali nárok na uvedený čas vzdelávania v pracovnej dobe počas jedného roka. Dôležité bolo, že postupne mohli pracovať na svojom postupe a vyššej kvalifikácii v práci, ktorú vo fabrike vykonávali.

Toto obdobie trvalo od roku 1971 do roku 1976 a boli to roky najväčšej ekonomickej demokracie, nielen v Taliansku, ale v celej Európe. V mestách ako Turín ste mali pocit – päťdesiat rokov po Gramscim, že prichádza alternatívna politická kultúra a alternatívne politické vodcovstvo v masovom meradle. Nanešťastie došlo k zastaveniu tohto procesu na konci sedemdesiatych rokov, rovnako ako k zastaveniu celého hnutia roku 1968.

Počas obdobia sedemdesiatych rokov – napísali ste o ňom jednu z vašich predchádzajúcich kníh – sa talianski zamestnávatelia zmierili s robotníckymi radami, pretože nemali veľmi na výber, aj keď ich vnímali ako veľmi nevítané prerušenie chodu klasického obchodu. Myslíte si, že v dlhodobom horizonte by mohol koexistovať podobný model, o akom sa zhovárame, v dominantne kapitalistickej ekonomike, alebo to implikuje potrebu alternatívneho ekonomického systému?
– Určite si myslím, že to predpokladá vyjsť za súčasnú formu kapitalizmu – o tom nemám pochybnosti. Ekonomická kríza posledných mesiacov je rovnako veľkou príležitosťou klásť si aj otázky, ako je kapitalizmus organizovaný, či skôr dezorganizovaný. Avšak je tu problém, aspoň pre mňa je to problém, ktorý sa spája s otázkou, ako by sme sa mohli dostať za súčasný ekonomický systém a transformovať ho mierumilovnou cestou.

Ľavica v Taliansku zavrhla po zavraždení Alda Mora a po teroristickom násilí v sedemdesiatych rokoch násilné prostriedky. Je teda možné vytvoriť alternatívne hnutie založené na kultúre mieru, ktoré by napriek tomu nadobudlo silu získať väčšinu demokratickým spôsobom a bolo by schopné ísť za súčasnú podobu kapitalizmu len silou presviedčania a masovej účasti? Nikto to dosiaľ nedokázal. Toto bola základná myšlienka Meidnerovej schémy z polovice sedemdesiatych rokov vo Švédsku, na základe ktorej mali mať robotníci postupne stále väčší podiel vo fabrike až dovtedy, kým by celkové vlastníctvo závodu už viac nepatrilo ani investorom, ani pracujúcim, ale regionálnym správam pozostávajúcim z členov odborov, atď. Je to veľmi pozoruhodný model, avšak nikdy sa nezrealizoval.

Myslím si, že ak sa má niečo pohnúť akýmkoľvek smerom, musí to byť sprevádzané silným momentom masového odmietnutia súčasného ekonomického systému. Samozrejme, čo vy viete lepšie než ja, je veľmi nepravdepodobné, aby masová nezamestnanosť viedla k takémuto masovému odmietnutiu. Hnutie roku 1968 len vo veľmi malej miere vzišlo z vrstvy nezamestnaných, a naopak nacizmus podporovali široké vrstvy ľudí bez práce. Preto nemôžeme automaticky vyhlásiť, že súčasná veľká globálna kríza je úžasnou príležitosťou. Celé sa to môže otočiť smerom k niečomu, čo bude pripomínať nočnú moru.

Program reforiem, o ktorom hovoríte, by si však určite vyžadoval obnovu európskej ľavice. Ako by ste vysvetlili súčasnú slabosť ľavice v Európe? Je mi jasné, že je to veľmi široká a komplikovaná otázka, ale predsa, mohli by ste identifikovať dva – tri podstatné elementy?
– Je evidentné, že centrálna otázka, ktorú si kladiem v knihe, sa týka hľadania prvkov obnovy. To však samo o sebe nestačí. Nemôžete založiť celé hnutie len na obnove demokracie. Ale som presvedčený, že my všetci sme si teraz veľmi dobre vedomí, že existuje potreba obnovy ekonomického myslenia a ekonomickej demokracie, potreba klásť si otázky, ako by vyzeral alternatívny ekonomický systém, aká je sila penzijných fondov, aká je sila kooperatívov.

Máme obrovskú potrebu viac diskutovať a prinášať viac návrhov, a z týchto návrhov vytvárať organizované formy. V časoch, keď bola talianska komunistická strana veľmi silná – v 40-tych, 50-tych a 60-tych rokoch 20. storočia, každému jednému účastníkovi, ktorý šiel do ulíc predávať noviny, bolo jasné, že mikrokozmos, v ktorom sa pohybuje a koná, je súčasťou väčšieho programu, na základe ktorého by sa prípadne mohol realizovať socializmus v celom Taliansku. Nakoniec bola táto myšlienka len chimérou. Nebola to pravda. To, čo sa odohrávalo počas celých tých rokov, bola kolaborácia komunistickej strany a jej postupné umierňovanie. Som však presvedčený, že kľúčom k problematike je schopnosť komunikovať program akcie, ktorý sa zdá realistický, s cieľmi, ktoré naozaj sú realistické a uprednostňujú participatívnu demokraciu a organizácie, ktoré sa riadia sami. Toto dáva ľuďom myšlienku a nádej, že alternatíva existuje. V tejto chvíli máme niečo, čo je naľavo od komunistickej tradície, čo je naľavo aj od sociálno-demokratickej tradície. Nemáme však ešte toto nové myslenie v podobe ucelenej novej syntézy, ktorá by zahŕňala nové analýzy kapitalizmu na začiatku 21. storočia.

Jednou z otázok, ktorá je momentálne veľmi príznačná pre Írsko, je otázka Európskej únie a toho, ako by sa dala demokratizovať v prípade, že je toho vôbec schopná. Prichádza vám v tejto súvislosti niečo na um?
– Európska únia je veľmi dôležitou inštitúciou, aj v súvislosti so svetovou politikou. Fakt, že sa členské krajiny boli schopné spojiť, prekonať historickú nejednotnosť a hrôzostrašné vojny, je pre mňa veľmi pozoruhodnou skutočnosťou. Zdá sa mi, že je to prevratný krok vpred. A to napriek všetkej kritike, ako napríklad kritike ľavicového historika Perryho Andersona, ktorú v mnohom zdieľam. Máme tu výborný priestor na obchodovanie, ale nemáme vôbec žiadnu demokraciu. Je evidentné, že európsky parlament potrebuje väčšie právomoci, ale tiež treba opätovne premyslieť, ako by mohla vyzerať participatívna demokracia, pretože celá idea subsidiarity ako demokratická odpoveď na tento problém je v súčasných podmienkach jednoducho smiešna.

So subsidiaritou sme sa za takmer tridsať rokov jej praktizovania nedostali nikam. Avšak Európska únia stále poskytuje možnosti a nádej na možnosť skúmania. Dajme teda priestor najradikálnejším kritikom, ale zároveň sa usilujme o myslenie o nových veciach, ktoré by opätovne dokázali mobilizovať osobne zainteresovaných jednotlivcov.

Zdá sa, že v súčasnosti vznikol veľký kontrast medzi procesmi konštitucionálnych reforiem v Európe a Latinskej Amerike. Európsku ústavu, ktorá sa zmenila na Lisabonskú zmluvu, prijali politické a administratívne elity, a potom ju predložili ľuďom – v mnohých prípadoch sa tak dokonca ani nestalo, a zmluva sa rovno predložila parlamentom na schválenie. Zatiaľ čo v Latinskej Amerike sa v niekoľkých krajinách volili konštitučné orgány, ktoré sa zúčastňovali celého procesu, počas ktorého prebiehala diskusia a zvolení delegáti prezentovali vlastné nápady. Výsledný dokument sa predkladal ľuďom na schválenie. Myslíte si, že tento príklad by mohol fungovať aj v Európe, alebo je európske politické zriadenie príliš široké, príliš fragmentované či príliš diverzifikované, aby dokázalo realizovať uvedenú skúsenosť?
– Som presvedčený, že aj v Európe by mali existovať konštitučné orgány, ktoré by vznikli na základe demokratických procesov. Možno by to mohla byť zmes konštitučných orgánov a lokálnych iniciatív. Pokiaľ však nezačneme premýšľať nad alternatívnymi metódami, nikdy nedosiahneme nič zo spomínaných vecí. Preto by ma veľmi potešil proces demokratizácie, ktorý by prebiehal paralelne na najvyššej úrovni a tiež na úrovniach najnižších – regionálnych a samosprávnych. Nemyslím si, že je potrebná príliš veľká entita. Napríklad Spojené štáty americké sú obrovská krajina a môžeme tu pozorovať mnoho javov a procesov, ktoré by sme v rámci demokracie nechceli opakovať. Na druhej strane, som presvedčený, že celkové odmietanie Európskej únie je veľmi nešťastné a zlé. Osobne myšlienku únie podporujem, ale je potrebné začať odznova. Musíme byť neodbytní, ale zároveň trpezliví.

Zdá sa, že súčasné Taliansko zahŕňa mnoho negatívnych trendov, ktoré odhaľujete v západných demokraciách. Čo podľa vás vysvetľuje úspech a odolnosť Silvia Berlusconiho a jeho koalície? Prečo je talianska ľavica v opozícii voči nemu taká nevýrazná?
Talianska ľavica je postkomunistická a jedným z najhorších javov u postkomunistov je, že defenzívne a ustavične zdôrazňujú svoju legitimitu, čo ich naozaj veľmi oslabuje. To jedna vec.

Inou záležitosťou je, že Berlusconi stelesňuje veľmi dobre a rozličnými spôsobmi naozaj najhlbšieho ducha tejto krajiny. Taliansko má veľký počet ľudí, ktorí sú samostatne zárobkovo činní, malí podnikatelia, vlastníci rodinných firiem – predovšetkým na severe krajiny, v Lombardii a Benátkach, kde je spoločne s Ligou severu najsilnejší. Pre túto skupinu ľudí sú v rámci ich práce dôležité nízke dane. Nemajú záujem prispievať na kolektívny blahobyt. Tento postoj je v talianskej spoločnosti veľmi silný, predovšetkým v najrozvinutejších častiach krajiny. Práve túto mentalitu reprezentuje Berlusconi veľmi dobre.

Prelomiť daný spôsob myslenia je veľmi ťažké. Berlusconi sa teraz chce stať prezidentom a bude veľmi ťažké zabrániť mu v jeho zámere. Je to najvyššia pozícia v štáte a aj keď v sebe nezahŕňa veľa kompetencií, ponúka veľa výborných príležitostí určovať politickú a kultúrnu agendu národa. Predstava, že Berlusconi je prezidentom republiky, je príšerná, ale zdá sa, že ľavica sa potichu pripravuje na kompromis v štýle „zabudnime na to, kto je Berlusconi”. Je to očividné najmä v prípade umiernenej ľavice Waltera Veltroniho a Demokratickej strany. To je totálna chyba. Fatálne je to aj vo vzťahu k morálke celej krajiny, pretože tu v Taliansku, rovnako ako aj v mnohých iných častiach Európy, je ľavica fragmentovaná. A platí to predovšetkým o extrémnej ľavici, takže je extrémne frustrujúce dosiahnuť akýkoľvek progres. Trikrát za posledných sedem rokov som sa zúčastnil procesu zjednocovania radikálnej ľavice s cieľom vytvoriť jednu organizáciu, a zakaždým sa opätovne rozpadli na pôvodné exkomunistické alebo ešte vždy komunistické časti.

Rozhovor vyšiel v Irish Left Review
Preložil a upravil Peter Nedoroščík

Paul Ginsborg je profesor moderných európskych dejín a vyučuje na univerzite vo Florencii. Pravidelne komentuje v médiách politický a kultúrny život v Taliansku. Okrem iných napísal práce História moderného Talianska, spoločnosť a politika 1943 – 1988; Taliansko a jeho nespokojnosť: rodina, občianska spoločnosť a štát, 1980 – 2000. Jeho najpredávanejšou knihou je biografia Berlusconi: televízia, sila a rodinný majetok. Posledná publikovaná kniha s názvom Demokracia: kríza a obnova sa venuje trendom súčasnej politiky.